首页 -> 1997年第5期
万里访谈录
作者：张广友
中国农民有两次大解放：第一次是土地改革，农民分得了土地，生产发展很快，农民生活改善了。可是，1958年搞起人民公社化，生产大呼隆，分配一拉平，严重挫伤了农民的积极性。第二次大解放是包产到户。这是广大农民的迫切要求，由安徽的肥西、凤阳先搞起来的。凤阳叫“大包干”：“大包干不拐弯，保证国家的，留够集体的，剩下是自己的。”简单明了，好记。好处在于：一是自主了，二是自由了，三是得到了实惠。农民温饱问题很快得到解决，开始发展商品经济，逐步走向富裕。可是这个问题一直是有争论的，有些人坚决反对，所以我们一直是很慎重的。现在叫家庭联产承包责任制，名称好像好听了点儿，实际上都是分户经营。看来，农业生产还是以户经营为好，这是由农业特点决定的。农户生产加上社会化服务，奔向小康是有希望的。家庭是社会经济的细胞，不能取消。世界上许多国家，都是搞的家庭农场，规模不是很大，美国一些原来的大农场后来也变小了，以户经营，社会化服务。日本也是这样，农忙时雇几个人，生产率很高。我一直主张以户或联户经营。包产到户，大包干，不仅解决了农民温饱问题，而且能抗灾，能致富，也能实现现代化生产。中国如果在50年代初期开始搞合作社时就包产到户，就不会出现“三年困难时期”，也不至于饿死那么多农民。现在一些社会主义国家，大都搞了各种形式的“包产到户”。实践证明：谁搞谁受益；早摘早受益；不搞不受益，还在继续受穷、挨饿。无产阶级是因为受穷才革命，所以革命不是为了受穷；如果是为了受穷，还革命干嘛?老是吃不饱饭的“社会主义”，没有什么优越性，最终必将被人民所抛弃。所以我说过：包产到户不仅救了中国，也救了社会主义。因为它既坚持了公有制，又调动了农民的积极性。农业生产以户营为主不能否定，至少是现阶段不能否定。
张：对农村改革一直有争论。当初尝试进行这场改革的时候，阻力很大。1978、1979年安徽刚开始搞包产到户时，从中央到地方很多人反对，一些老同志思想也不通，不赞成，有的还在会上公开表示“不同意万里的包产到户”，并写进了《简报》里。
万：农村改革这场斗争太激烈了。当时不表态就算支持了。中央各部委和各省级领导中有几个支持的?屈指可数。省委书记中，内蒙古的周惠是一个，贵州的池必卿是一个，还有任仲夷。江、浙一带反对最坚决，苏皖边界一些地方对着安徽用大喇叭广播，竖大标语：“坚决反对安徽的分田单干风!”中央各部委中，农委、农业部反对得最厉害。
这也难怪，人民公社的“三级所有，队为基础”是写进了宪法的；三中全会通过的两个农业文件还明确规定了两个“不许”(即“不许包产到户，不许分田单干”)。搞包产到户是违反宪法，违反两个“不许”规定的，顶着这么大的两顶“帽子”，也难怪很多人要反对。当时流行一句话：“领导要方向，群众要产量。”包产到户效果非常显著，广大农民不仅是拥护，而且是迫切要求。小平同志开始没表态，我从安徽回来多次向他汇报，他表示同意，可以试验。出了成果之后，他公开表示支持。1980年5月31日小平同志的那次谈话，讲到了肥西，讲到了凤阳两个点的情况，给予了充分肯定。在激烈斗争的关键时刻，他讲话了，支持了包产到户。这个讲话对农村改革是个巨大支持和促进。否则，包产到户即使在安徽上了“户口”，也还是会注销的!
陈云同志对包产到户也是支持的。1980年春，我从安徽回来，陈云同志见到我，他合掌抱拳，高兴地说：“万里同志，我完全赞成你们在安徽农村的那些做法(指包产到户)。”
胡耀邦同志对我们一直是积极支持的，1979年他讲“要吃粮，找紫阳；要吃米，找万里”，就是个公开表态。赵紫阳同志也是支持的。连续五年，中央关于农村工作的五个“一号文件”，都是在他们的领导下制订的。
群众为什么那么喜欢包产到户?因为政治上民主了，自由了，经济上实惠了。最根本的问题在于，这是广大农民的迫切要求，是他们的发明创造。
现在看来，说包产到户的那三句话：“保证国家的，留够集体的，剩下是自己的。”不够确切，应当是：“交了国家的，留了集体的，剩下都是自己的。”说“保证”、“留够”，没有那么多的粮食，怎么“保证”?怎么“留够”?什么叫“够”呢?
农村过早地否定家庭经济，是不得民心的。搞公社化，搞穷过渡，严重脱离实际，对农民是个剥夺，使农民不仅失去了种植自主权，自身劳动支配的自主权，而且失去了产品支配权。不仅种什么，连怎么种都要上边说了算；而且自己生产的粮食，自己不能支配，甚至口粮吃多少斤，还要县里、省，里来定。人民公社化，使农民失去了自主权，连吃饭的自主权都没有了。户口在公社手里，口粮在公社手里，你哪里也去不了。广大农民没有办法，只好消极反抗，于是出现了八亿农民大怠工，严重阻碍了社会生产力的发展，以致三年困难时期大量农民“非正常”死亡，教训是沉痛的!
关键是要正确对待农民
万：包产到户、包干到户，都是以家庭为基本生产经营单位。家庭是社会的基础细胞，是构成社会的基本单位，具有生产、消费等多方面的社会功能，它有凝聚力，有稳定性和自主性等特点。几千年来，家庭一直是我国农业的基本生产单位。在政治、经济和思想条件都不具备的情况下，农民没有公社化这种要求，硬是强制地把他们捏起来，必然要造成极大的破坏。
公社化这种所谓“方向”，毕竟不是现阶段农民的普遍要求。硬是把个别或少数农民的意见，把自己主观想象的东西，强加给全国农民，这是个领导问题，也是个体制问题。不了解实际，个人说了算，没有民主制度保证，没有不出问题的。“要正确对待农民”，是我在1984年农村工作会议上提出的。中国人口中80％是农民。正确对待农民，实际上就是正确对待人民的问题。我们的一切政策措施必须着眼于占全国人口绝大多数的农民的利益。离开八亿农民，为人民服务就无从谈起。
有一次在政治局会上我说，不要老是对农村改革、对农民横加指责。我说，农村改革初期，我们有的同志就横加指责。我不赞成在农村搞所谓“社会主义教育”，主张对农民要进行基本路线教育，目的是把生产搞上去，这是得人心的，农民是会欢迎的。不能老是摆出一副教师爷的架子，动不动去教育农民。农民创造出联产承包责任制，把生产搞上去了，为中国农村改革，为发展生产，为社会稳定作出了巨大贡献，为什么还要整人家?你的工作队有什么资格去教育人家?我们现在有些领导干部，既不懂农业，更不了解农民，瞎指挥、形式主义还很严重。所以我在人代会闭幕前夕同与会的一些领导谈了农民负担问题，目的是要求各级领导予以足够的重视。
张：改革的实践证明，讲真话是要有些勇气的。有些领导同志就是缺乏这点勇气。
万：要讲就要讲真话，讲心里话，就要实事求是。该尖锐的还应讲得尖锐些，不能吞吞吐吐，怕这怕那的!要么就不用讲了。
张：你那次讲话特别谈到农民负担重的问题。为什么这个问题年年讲，年年发生呢?
万：这确实是个比较复杂，也比较严重的问题。这里有些情况要搞清楚：什么叫负担重，什么叫不合理的负担?我们有些同志总是不明白。如果农民连吃饱饭的问题都还没解决，不要说5％的负担，就是1％也是不合理的。即使他们负担得起，从县到乡到村养了多少吃公家饭的干部啊!这些负担谁算过?既然有那么多当干部的，有那么多权力机构，又缺乏有力的监督，贪污腐败的问题就不可避免，农民怎么会愿意把钱交给你去大吃大喝?
如何解决这类问题，可以说我们没有经验，但有过沉痛的教训!我认为，首先对腐败问题必须下决心解决，还要想办法解决人浮于事的问题，否则不仅农民负担不起，即使是合理的税收也可能都拿不到了。
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