Y.今年是列宁实行新经济政策七十周年，这是很值得纪念的日子，因为新经济政策的实行是社会主义观念的革命性突破，是马克思主义理论的重大发展。
Z. 我很同意“突破”和“发展”的评价。这是在社会主义建设中首次引进了商品、货币、市场经济，是在马克思主义发展史上很值得大书特书的一个篇章！这对说明理论和实践的关系也是很有启发的。一九二一年由列宁完成的这一突破和发展不是书斋中的产物，而是当时现实发展的需要，是实践的产物，准确点说，既是应实践的要求，又是总结实践中的经验教训的成果。
Y. 这场改革是在无前例可循，无现成的教科书可搬用，而现实又逼迫着非作出决策不可的情况下进行的。因此进行不断的探索，不断总结是完全可以理解的。
Z.在这以前苏俄实行的是军事共产主义，直接实行共产主义的生产和分配，在粮食政策上是实行余粮收集制，实际上征收不仅是农民的余粮，而且常常连口粮和种子粮都在征收之列。
Y. 记得关于军事共产主义是功劳还是错误问题，我国史学界还曾有过一番争论。
Z. 在八十年代初争论过，有人说是功劳，也有人说是错误。其实功劳和错误要具体分析。起初实行军事共产主义首先是抗击国内外敌人的需要，那时要保障红军和城市的粮食供应。大敌当前，不得不这样做。其实这也不是布尔什维克的发明，第一次世界大战期间各国都实行过此类制度。所以有人甚至说德国实行的是“军事(战时)社会主义”！
Y.那是出于军事需要由国家来统一管理生产和分配的制度。这对布尔什维克自然有所启发，但说是“社会主义”当然不符合事实。
Z.苏俄实行这种制度，从保卫年轻的苏维埃共和国，从保证战争的胜利来说，确实如列宁所说的，是一种功劳。但是问题还有另一面，实行这种制度不仅仅是战争的形势所迫，也是传统的马克思主义理论的产物。
Y.你指的是把社会主义看作是个彻底公有化或社会化，没有商品、货币、市场，直接实行共产主义分配和生产原则的社会吗？
Z. 正是这样一种实行产品经济、排斥商品经济的传统社会主义思想。起初也许并不很自觉，只是出于战争需要，但慢慢地许多人认为，通过这种直接过渡能很快地在全俄实现共产主义，是条捷径！正是在这种思想指导下，一九二○年下半年国内战争行将结束之际，军事共产主义措施不仅没有减少，反而大有加强之势，在分配中免费的成分大量增强，住房、乘车、看戏等等统统免费。这显然已同战争的需要无关了。
Y.这对老百姓是件大好事，错在哪里呢？
Z. 错就错在这种制度不能促进生产发展。随着国内战争的临近结束，恢复国民经济的任务提上了日程。起先苏维埃政权曾打算从恢复工业着手。但现实很快表明，没有农业作基础，工业是上不去的。当时的苏俄由于长期实行余粮收集制，农民生产粮食同他个人无直接的利害关系，整个农村，也包括城市，过的是平均主义的生活，是低水平的半饥半饱的“大锅饭”。农村粮食产量远远不能满足城市人口和工业建设的需要。
Y.不过恢复工业所需的燃料总还不缺吧？
Z.当时石油工业尚未恢复，工业和交通部门使用的主要燃料是木材，而木材是靠农民采伐和运送的。当时的军事共产主义制度同样大大挫伤农民生产木材的积极性，木材的产量满足不了工业的需要。粮食和燃料的不足，使恢复工业的做法失败了。列宁由此得出结论说，“应该从农民方面开始”。
Y.从农业着手进行改革，好像是带有一定的规律性的。我看到一些书都说，新经济政策是在一九二一年三月克琅施塔得叛乱的压力下被迫实行的，好像是一夜之间实现了一百八十度的大转变！
Z.事实不然。改行粮食税事先有一个酝酿的过程。早在一九二○年二月，托洛茨基在乌拉尔一带考察中看到，余粮收集制“正在降低农业生产”，“并有使全国经济生活彻底瓦解的危险”，因此建议，“用按一定比例的扣除取代没收余粮(一种累进的实物所得税)，使播种面积较大，耕作较好者有利可图”。
Y.这倒有点像以后的粮食税。
Z.不过，在中央委员会里以十一票对四票被否决了。当然，那时候要让多数领导人认识到改变政策的必要性还相当困难。托洛茨基本人不久也回到大力维护军事共产主义的行政命令方式去了。
Y.还有人提出过此类建议没有呢？
Z.有的。这一年年底在《经济生活报》上就有人提出过改变农业政策的建议。尼·波格丹诺夫提出，“不要回避征收粮食税的办法”，认为“现代形式的市场，也将是过渡时期实行国家调节的基本手段”。经济学家斯·古·斯特卢米林建议在粮食政策上运用经济利益这一因素，考虑各地方市场自由价格的相互关系。应当奖励勤奋的农民，告诉他们，“你播种得越多，对你自己就越有好处。征收所余就是你自己的不可剥夺的奖金”。他主张用工业品同农村进行“商品交换”。
Y.可以看出，有一些人提出了两点新东西：一、用粮食税取代余粮收集制。二、搞“商品交换”。
Z.这是现实生活的需要。那时各地农民也给党和政府写信，要求改变现行粮食政策。有些农民代表还不远千里来到莫斯科找列宁谈自己的想法。他们申诉无力负担高额的粮食征收，要求削减征收量，规定出征收余粮的明确标准，并事先告诉农民。不仅如此，在十二月召开的苏维埃第八次代表大会上，一些地方工作人员也纷纷反映农民的意见，要求在春播前就公布当年应征收的余粮额，使生产者看到增产的好处。当然这种意见当时是少数，甚至还被指为“有着强烈的富农气味”，但受到了列宁的重视，他表示应当给个体农民奖励，以提高生产率。列宁起草的一项人民委员会关于直接税的决议草案中提出要研究“把余粮收集制改为实物税”的问题。这是一九二一年一月底的事。
Y.看样子，改行粮食税已是水到渠成，势在必行了。
Z.一九二一年春各地农民的暴动，特别是克琅施塔得水兵叛乱，起了猛击一掌的作用，促使全党下决心实行改革。这有如列宁后来总结时所说的：“群众已经感到的，我们当时还不能自觉地表述出来，但是过了几个星期，我们很快就认识到了，这就是：向纯社会主义形式和纯社会主义分配直接过渡，是我们力所不及的，如果我们不能实行退却，即把任务限制在较容易完成的范围内，那我们就有灭亡的危险”。
Y.俄共第十次代表大会通过的粮食税政策的主要内容是什么呢？
Z.当时规定的征收粮食税的总额低于余粮收集制。按照农户的收成、人口和实有牲畜数，从农户的产品中按百分比或按份额征收，春播前通知农民应交的数额，纳税后的剩余粮食、原料等归农民支配，可用于改善自己的经济，提高消费，也可用来交换工业品和其它产品。
Y.这类似我们的承包责任制了。这是一项带根本性的改革。据列宁说，是“一致决定”的，这么一项重要的改革能如此顺利通过并得到贯彻，真难以置信！
Z.表决时是一致赞同，但事情也并不像想象的那样顺利。这场改革是理论观念的重大变革，可以说是一场革命，确实有许多人想不通。一开始在这个问题上列宁在中央处于绝对的少数。有一个材料说，在讨论实行新经济政策的一次高级会议上，起初同意列宁的好像只有克拉辛和瞿鲁巴两人，其他人或反对，或沉默。在这种情况下列宁只好说：“当我看着你们的眼睛时，你们大家似乎都同意我的意见，说赞成，而我一转身，你们却说不。你们同我捉迷藏。在这种情况下，让我也同你们玩一个议会常玩的把戏吧。当政府首脑在议会得不到信任时，他就提出辞职。在缔结布列斯特和约时，你们对我表示了不信任，虽然现在甚至傻瓜都明白，我的政策是正确的。现在你们又在新经济政策的问题上对我表示不信任。我由此得出议会通常作出的结论，向两个上级机构——全俄中央执行委员会和全会提出辞职……”
Y.据我所知，历史上列宁曾两次提出过辞职：一次是一九一七年九月，是因为中央委员会对他提出的立即准备武装起义的建议置之不理；另一次是一九一八年春中央多数反对签订布列斯特和约。两次都是革命的危急关头。一九二一年列宁第三次提出辞职，可见问题之严重。
Z.结果列宁胜利了，现在也可以说，甚至傻瓜也明白，列宁的决策是正确的。但那时即使决议通过了，对实行新经济政策，许多共产党人并不理解。列宁在俄共十一大上说，在共产国际执行委员会的扩大全会上，一些西欧共产党人看到俄国共产党人在退却，“竟很不应该地像小孩子那样大哭起来”。在俄共内部对此不理解的也大有人在，许多人竟因此而退党。
Y.可以看出，要抛弃某种已经习惯，但不符合现实需要的传统的东西，是很不容易的。
Z.其实，刚开始还谈不上商品买卖之类的市场关系，只是使农民拥有一定的自主权。一项成功的政策是经过不断的探索、补充才得到完善的。
Y.看看列宁怎么完善新经济政策的，对我们会很有启发的。
Z.实行粮食税之初，列宁本来只打算搞“商品交换”，实际上是“产品交换”。用工业品去直接交换农民的农产品，如果说有周转的话，也竭力把它限制在地方的范围之内。
Y.后来怎么变成真正的商品交换的呢？
Z.这有一个摸索的过程，前后历时半年之久。实行新经济政策之初，列宁在一次政治局会议上曾写条子同布哈林交换意见，他提出一个问题：怎么利用国家所掌握的“商品储备”。他设想：一、出售给工人和职员，“用货币，或不用货币，而用他们的劳动交换”。二、给农民，“用粮食交换”。用什么方式呢？列宁设想，“通过经纪人(＝商人)，付给佣金”。“给合作社以特别优待(努力把全体居民都组织到合作社里去)”。
Y.这实际上就是如何实现产品交换的问题。
Z.列宁为此把曾任中央消费合作总社主席、当时任副对外贸易人民委员的列札瓦找去，讨论怎么搞“商品交换”。列札瓦认为在最初一段时间里商品交换将操在中间商手里，建议“用合作社去对抗私人中间商”。在谈话中他有意多次使用“商业”一词，试探列宁的态度。但列宁对此词没有表态。直到俄共十大之后，在讨论关于商品周转的法令的报告时，列札瓦才在列宁的支持下在报告中加进“商业”一词。
Y.这说明列宁对引进一直被认为是资本主义经济范畴的“商业”一词是相当慎重的。
Z.这也说明列宁开始意识到交换需通过某种中介去进行。但真正解决问题是在当年十月份。三月份决定实行新的经济政策时，只有粮食税一项政策，尚无配套措施，甚至还未出现“新经济政策”这个词。
Y.记得这个词是在一九二一年五月召开的俄共第十次代表会议上第一次出现的。
Z.正是在这次会议的决议中指出，新经济政策是“要在若干年内实行的长期政策”，提出“研究市场”的任务。但那里说的“商品交换”仍然是产品交换，用列宁的说法，就是“按照社会主义方式用工业品换取农产品”。但是实践又一次修正了原先的设计。“产品交换”的结果到十月就很清楚了——粮食交换不上来，这一方面是国家缺乏用以交换的工业品，另一方面农民也不愿受实物交换框框的限制。这时俄共领导才认识到实物交换行不通，需要通过买卖实现交换。所以列宁在一次会议上说：“商品交换失败了。所谓失败，是说它变成了商品买卖”。他承认，私人市场比我们强大，通常的买卖、贸易代替了商品交换。
Y.产品交换的失败多少说明经济规律是不以人们的意志为转移的。
Z. 正是商品买卖的出现给过渡时期的经济提出了市场的作用问题，价值规律不以人们的意志为转移地在发挥它的作用。不过，那时候的经济学范畴中尚未出现“价值规律”一词，直到一九二四年才有两位经济学家布哈林和普列奥布拉任斯基就价值规律在无产阶级国家中的作用问题展开争论。
Y.可以看出，商品市场的出现是顺理成章的，农民要求自由贸易，这本身并非坏事，在当时的生产发展水平上要跳过它是不现实的。
Z.问题在于如何组织，如何引导。前面已经提到，列宁在考虑实行商品交换时已在考虑合作社在其中起什么作用的问题。大家知道，在军事共产主义下合作社实际上是个分配机关。现在在商品买卖的条件下，需要一个能把农民组织起来的组织，这就出现了对合作社——消费合作社的重新估计问题。
Y.这种做买卖的合作社是革命前颇为流行的组织，十月革命后一度被看作是社会革命党人和孟什维克所操纵的机关。这种看法后来怎么变了呢？
Z. 随着新经济政策的实施，列宁对合作社的看法有了根本性的变化。他在《论合作社》中说，“正是由于实行了新经济政策”，合作社在我国有了非常重大的意义。在这里，一、列宁已不像起初那样把合作社等同于国家资本主义，而认为“往往是同社会主义完全一致的”。二、把做买卖的合作社提到了首位，把它看作是引导农民走向社会主义的组织。
Y.记得十月革命后是强制入社的，什么时候改成自愿入社的呢？
Z. 本来是打算使合作社成为“按照共产主义原则组织居民供应的基础”，用的是义务入社制。但是既然说要用农民的切身利益去吸引农民，那就必须实行入社自愿的原则，只有自愿加入的合作社才能得到农民的信任，把它看作自己的组织。一九二二年五月十七日人民委员会通过的一项决定中确认了入社自愿的原则。请注意，这是一条极为重要的原则，在以后的二十年代中贯彻了这条原则，合作社得到了发展，并且也产生了应有的效益，整个农业是兴旺发达的，生产是上升的，尽管也难免有曲折。
Y.有一种看法认为，由于实行了新经济政策，列宁给社会主义社会引进了市场经济的范畴，你认为如何？
Z. 这恐怕是尚需讨论的问题。当然，实行新经济政策之后列宁一步一步地改变了对商业、市场的看法。起初他对商业颇多戒心，认为自由贸易等于资本主义，后来他把做买卖的利益看作是吸引农民参加合作社的有效手段。他不但不忌讳商业，还号召共产党员学会做生意。但是列宁所讲的这一切都只涉及他所处的过渡时期，而不涉及以后的社会主义社会。
Y.也就是说是个存在多种经济成分的社会。
Z.按那时的观点，正因为存在多种经济成分，特别是有个体小农经济的存在，所以需要商品货币，需要做买卖的合作社。当列宁说“新经济政策是长期的”，他心目中的商品货币关系等等的时限恐怕也是这样。到社会主义社会后怎么样，他没有回答。但不管怎么说，从军事共产主义转到新经济政策，这不单纯是政策的变换，更重要的是社会主义建设模式的转换，马克思主义理论的重大发展。当然，如果列宁能活得长一些，他也许会根据实践经验明确告诉我们，社会主义社会也一样需要商品货币、市场关系。可惜，他过早离开了我们，问题就留给后人了。
Y.这就是当代马克思主义者的任务了。应该说，我们在改革中承认社会主义下存在商品经济，是马克思主义的又一新发展。
我还有个问题。开始的时候列宁并没有把新经济政策看作是长期的政策，而认为是暂时的退却，一年后列宁在俄共十一大上就宣布退却停止了。这历来被解释成列宁又发动新的进攻了。这“停止退却”倒底是什么意思呢？
Z.列宁是在这前几天，在五金工人代表大会共产党党团会议上第一次宣布停止退却的。我的理解，这多半是说给热那亚会议上的资本主义国家代表以及正在同苏维埃国家谈判合同的资本家听的。这是公开的报告，三月八日见报。目的是打破那些资本家的如意算盘——通过施加压力或拖延谈判以获取更多的让步。这是一种实际的考虑。从原则上讲，实行新经济政策，从产品交换退到市场、做买卖，这在把市场看作资本主义温床的传统观点看来，确实已退到了极限，不可能再后退了。但列宁并没有提出转入进攻的任务。正是在宣布停止退却的同时，列宁强调过，我们还没有学会经商，不过“主要的活动方法，即如何同资本家共事的方法，已经订出来了”。这里说的是“同资本家共事”。
Y.《联共(布)党史简明教程》把俄共十一大的精神突出为积蓄力量，重新进攻，这确实给人以“要消灭资本主义成分”的印象。
Z.这并不奇怪，当时党内渴望转入进攻的确实大有人在，这多半是那些对实行新经济政策后出现的一些资本主义现象感到愤慨、反感的人。这些人已习惯于凯歌行进，一心一意要消灭资本主义，随时都想转入进攻。在革命的年代，这种情绪是完全可以理解的。但是，他们不懂得，在当时条件下必须利用资本主义来进行建设，更不理解必须利用一向被看作资本主义，而实际上决非资本主义的东西，如商品货币市场等等去建设社会主义。
Y.当时的问题根本不是搞资本主义还是搞社会主义，而只是寻找一种新的途径来建设社会主义经济。
Z. 列宁当时说，我们还没有找到建设社会主义经济的真正途径，“但我们有找到这种途径的唯一办法，这就是新经济政策”。为探寻这条途径，列宁曾多次地抛弃原先的做法，从头做起。他在谈到这一点时说，“这说明我们没有成见，我们是用冷静的眼光来看待自己肩负的世界上最伟大的任务的”。
Y.“没有成见”，说得真好。这就是说，列宁没有抱着一成不变的公式、构想去建设社会主义，而是随着形势的变化，现实的要求而不断地修正自己的构想。这是马克思主义者实事求是，一切从实际出发的科学态度。
Z.但是，列宁逝世后在联共党内对建设的途径始终存在不同的看法。这首先就表现在对新经济政策的不同看法上。我只举两个不同的说法。一个是斯大林的：“新经济政策是党容许社会主义成分和资本主义成分斗争并预计社会主义成分要战胜资本主义成分的政策。”另一个是布哈林在共产国际六大上的说法：“新经济政策的决定性因素是存在市场关系——在这种那种程度上。这是最重要的标准，它规定了新经济政策的实质”。相比之下可以看出，斯大林强调的是新经济政策的两重性：既允许资本主义成分存在，又向它进攻并准备消灭之。而布哈林把市场关系放在首位，利用市场去建设社会主义。他说：“如果我们搞商品生产，那么完全可以理解，最重要的就是市场关系。”这是新经济政策的一个重要问题。
说到这里，我不禁想起列宁在《论我国革命》一文中引用的拿破仑的一句话：“首先要投入真正的战斗，然后便见分晓。”他说，“我们也是首先在一九一七年十月投入了真正的战斗，然后就看到了象布列斯特和约或新经济政策等等这样的发展细节”。
Y.这无疑是条值得牢记的真理，无论是革命还是改革，大多是先投入战斗，然后再见分晓。要求事先设计好蓝图，然后按步就班地干，是行不通的。
Z.记得列宁在十月革命胜利后不久曾说过一段话，我想可以用来作为我们谈话的结尾：“现在一切都在于实践，现在已经到了这样一个历史关头：理论在变为实践，理论由实践赋予活力，由实践来修正，由实践来检验”。
(《列宁全集》，第四十一卷，人民出版社一九八六年版，4.70元第四十二卷，人民出版社一九八七年版，7.00元)
郑异凡