陶东风： 我们都知道“东方主义”这个术语是爱德华·赛义德首先使用的，表面看来是一个西方学者对自己文化恣意歪曲和贬低他民族文化的自我批判，但实际上赛义德出身巴勒斯坦，算不得正宗的西方人。赛义德对东方主义的声讨使人怀疑这当中掺进了阿拉伯人的民族情绪。看来东方主义或文化殖民主义等话题与民族情绪有密切关系。联系到刚才说的在美国的中国学子也热衷于谈论东方主义，更使人感到中国学者对这个话题的兴趣同样难以割开民族情绪。因为客居他乡的留学生总是比别人更容易产生文化恋母情结。至于大陆学术界对这个话题的兴趣，我觉得同样带着极大的情绪性。自五四以来，中国知识分子总是摆脱不了民族化与现代化的悖论性焦虑，对东方主义的声讨至少在一定程度上迎合了部分知识分子的本族中心主义的情绪，它与最近几年来文化讨论中的文化保守主义、东方文化复兴论以及反西化思潮是有内在联系的。
孙津： 我也认为东方主义一说是情绪化表述，它根本就是一种心态。我不认为洋人搞过什么我族中心的西方主义，在洋人的思想史上东方没什么篇幅是道理之中的事。古代是受知识局限，中古时期是中国文明在先，近代以后洋人取文明率先姿态、历史就是如此。洋人强大起来，就不说你东方了不起，这有什么奇怪。
张 法： 是否可以这样说，西方中心主义不是西方人有意识的思想阴谋，而是以西方的历史发展为基础严肃地思考人类现象所自然带出来的。西方的历史发展明显地有不同社会形态的递进。西方对人类发展规律的把握，总带有“进化”特点，如原始，奴隶，封建，资本主义社会图式，又如狩猎，游牧，农业，工业，后工业文明图式，又如前现代，现代，后现代社会，而西方这些图式又总可以把非西方文明纳入进去，当然是占有一个较低的等级：属农业文明或前现代社会。另一方面东方国家由自己历史得出来的人类图式却包容不进西方。东方国家乃至所有非西方国家要想发展自己，走向世界，首先就得承认西方描绘的图式，承认自己的前现代性，从而开始自己融入世界的现代化进程。
陶东风： 西方中心是一个事实，这个事实是由近代科技撑起来的。西方的军事殖民也好、文化殖民也好，说到底是因为他们率先进入了现代化，由此标准出发，东西方的差异实际被当成古今之异、旧新之异，也就是先进落后之异。这种观点无论西方东方都甚为流行。西方人认为既然科技是有普遍性的，那么现代化将等于西化是很自然的。而又因为科技的发展不是孤立的事，而是有着大量的文化关联域，所以洋人眼中的科技的一体化将同时是以西方文化为中心的文化一体化。我觉得洋人的这种价值观是存在的，当然孙津说事实就是如此，也对。
张 法： 全球一体化是否就意味着全球西化，人类的未来是否应完全寄托在西方文化上，西方人本身对此也是有疑问的。这个意义上，通过东方主义来重识东方自有意义。当今不少学者指出世界的未来应是一体化的多样性的统一。在全球现代化的过程中要显出多样性，文化特质就显得重要起来。丹尼尔·贝尔就讲了文化与经济政治的不同性质。经济和科技是直线上升的，文化却是回味性的。非西方国家的现代化首先是经济科技完全采用西方标准，国际惯例。但在文化却复杂得多。需要的不是全然的弃旧图新，而是一种创造性的转换。这里，一个突出的问题是：西方的文化是从西方的技术经济中产生的，必然带有更多的与现代化经济科技一致性，从而对迈向现代的。能否进行朝向现代化的转换，怎样转换，将会长久地缠绕在人们的心中。
孙 津： 即使讲工业化文明程度，也构不成与东方主义相对应的西方主义。科学理性在西方并不是用来证明比东方更强、更有用、更有价值的东西，而是其直接成为生产力在时间上比其他地域要早成为真实。用科学理性规范思维模式，既有传统因素，更多的则是这种思维模式与物质力量的结合互动恰好在较长时期内获得并保持了成功，而这不过是一种偶然的机遇罢了。说两次大战之后，洋人由于种种社会问题而对东方文化发生兴趣，以为可以在那里找些思路，这是一种神话，或者是穷人心态不平的慰藉猜测。西、东方的文明碰撞，其文化意义也是全人类性的。比如英国人打中国，是明知中国为主权国家而为之的举动，由此中国才知道何为侵略和被侵略。在这个意义上讲，中国的国家主权概念是被洋人打出来的，而这个“打”字全无什么西、东方主义的含义。现在文化人讲东方主义，其实是寻个借口挤入富国学术的主流话语之列。
王一川： 我补充一点。谈论东方主义话题的，往往是边缘人或边缘地区的人。赛伊德有巴勒斯坦血统，杰姆逊属“西马”，在美国都属非主流或少数派，海外华人更是。后殖民主义是边缘学者用来拆解主流话语的话语。我更倾向于用后殖民主义这个词，因为它可以包含东方主义和西方主义。
张荣翼： 东方主义除了与西方人看东方的眼光有关以外，也与东方人看自己时以西方理论模式来看有关。如金圣叹评《水浒》说写一百○八人各有其性格，这本是说的差异、个性，但我们将其移入典型理论的框架后，就无形中变成了共性前提下的个性了。又如古代“君轻民贵”的说法，本意不过是国君死了可以找继位者，而广大老百姓死了或离心了，则政权就危在旦夕，而用现代的眼光一看，就解释为是古代东方的民主思想。其实，普泛民主制思想是资本主义经济萌芽后才有的东西。这里有一个用西方观点重新定义东方的危险。
王一川： 这一点我很赞同。要把“东方形象”同“东方主义”区别开来。“东方形象”是真“东方主义”而假“东方”的，即是虚构的东方而不是真实的东方，而这正是东方主义的。东方主义话语正是要拆解东方形象的虚幻性，揭示西方霸权在其中的支配作用。
陶东风： 不仅东方主义虚构的是伪东方形象，而且西方主义虚构的也是伪西方形象。我所说的西方主义有自己的理解，既然东方主义是西方文化人对东方形象的歪曲，那么，西方主义也应当是东方文化人对西方形象的歪曲。文化讨论中的国粹主义没少干这种歪曲、误读西方之事。由于东方主义作为一种权力话语是以西方为中心的，至少可说是西方人带着自己的价值观看东方，所以他眼下的东方形象总是作为“他者”才引起他们的兴趣。这个西方人设计的他者东方当然已不是原来的东方了，难道“中国”的表征就是封闭的四合院、小脚女人、迷信、算命等等吗？无论是东方人看西方还是西方人看东方总难免这(样的各取所需。但这并意味着不可以谈论东方主义与西方主义，只要我们将真正的东方或西方与之加以区别就行了。
王一川： 这一点在张艺谋的电影中有典型的反映。张艺谋影片屡次在西方讨来“说法”，这恐怕该放到后殖民语境中看。它靠的是寓言化的中国形象，空间化、共时化、脱离中国历史连续体、异国情调等，这些正投合西方中心权威的需要。相比之下，“第四代”导演的影片由于执著于考虑中国历史拯救、时间化、历时化、现实生存焦虑等，虽然不乏优秀之作，而且在国内大受欢迎，但到西方却遭冷遇，原因很简单：西方人有自己的嗜好，而张艺谋则投其所好。对此我已写过文章，这里不多说了。
另外，我觉得东方主义话语还是可以有限地引用的，但必须有一个重要前提：坚持对世界的开放立场，把中国融入世界。在这种世界性中才可以考虑拆解西方权威问题，不能盲目地关门反西方中心。否则东方主义话语真的是“反动”作用大于“进步”作用。例如，张艺谋被西方“容纳”了，这并不全是坏事，还得具体看，它并不比不被西方“容纳”更“坏”。为什么不可以期待他来个“容纳中颠覆”呢？西方把中国话语挤压、扭曲成杰姆逊所说的“民族寓言”，是衰败历史的表征，我们就不一定要针锋相对地来它个“反寓言”，不如搞点“超寓言”本文，即以寓言戏拟去拆解寓言等。最好是谋求中西“对话”，当然还不是现在。因为现在的中西“对话”实质上还是不平等的，是一方“独白”而不是双方“对话”。等到真正的平等“对话”实现时，东方主义话语也就该成为“传统”了。
孙津： 西方主义和东方主义是一个蜻蜓吃尾巴的圆圈：东方人要争强于是讲东方主义；这一讲倒把西方主义弄出来了；而东方人要这样做原是因为西方人在许多方面先行了一步。如此说来，边缘文人如果不作无病呻吟，边缘本也和中心一样都是无所谓的了。尽管国与国或地域与地域之间谁也不必亦步亦趋，但提出东方主义一说，其反动性将远大于其进步性，或者说其落后作用远大于其文明作用。王一川认为东方主义一说有意义，我看只能就是这种意义，而王一川讲的张艺谋现象，就是这种文化反动。
我讲的反动，比东、西方认同哪一方含义要大得多，是指逆现代化文明而动。中国的文化传统至今并未转换成适应现代化文明的东西，这主要是由于中国现代化进程的被动性造成的，而革命又使这种被动性巩固成一种排他心态。张法区分文化与技术，在这里不得要领。比如讲中国是农业文化，其实英、美现代化模式恰恰是由农业文化自觉地商业化操作造成的。说保持民族文化，使用带有世界性的技术，这话是似而非，实行起来，就和坚持某种意识形态却说要自如采用各种有效的经济模式一样不可信，事实上也未曾有过成功。日本也好，四小龙也罢，在认同私有观念合理合法的文化价值取向上与洋人并无二致，而在我们这里，产权问题就是困难重重，市场培育和操作就是举步维艰，这和西方东方根本扯不上。
陶东风： 说到中国现代化过程中的被动性，实在是一个很根本、很要命的东西。中国的现代化是洋枪洋炮打出来的，所以现代化与民族独立总是协调不起来。我同意诸位所说的谈论什么东方主义、后殖民主义在当前有一定的危险性、反动性，原因就在于它可能会重演以民族化压现代化的悲剧。赛义德他们毕竟不大了解中国，他们当然可以带着贵族式的同情唱几句高调。李约瑟甚至对五十、六十年代的中国颇为赞赏，足见其对中国国情的隔膜。现代化是中国目前压倒一切的主题，这一点是不能动摇的。偏离了这一主题都会走向保守。我们还不到赞美东方情调以自娱或娱人的地步。一川说到目前中西还不能平等对话。“不平等”可以有多种表现，其中之一就是精制一个东方的花瓶去让洋人欣赏，捧回一个大奖。
张荣翼： 中国知识分子原来没有“自我”概念，是西方文化引入后才有了“自我”的觉醒。但这觉醒了的自我找不到自己的话语，五四时提过民主与科学，现在恐怕还应加上绿色和平之类。问题在于，作为觉醒者，自我应说这些话，但这些话又是西方早已提出的，因此自我在言谈中就每每感到西方“他者”的在场。自我的“我”不能成为主格的I，只是宾格的me。 我们有时过分依赖了西方他者的话语来表达自己的内心情愫。如“焦虑”一词近来用的频率很高，但焦虑在西方有一个宗教的、形而上的彼岸世界作为该话语的文化语境，而中国是非宗教的文化，只重现实的此岸世界，“畏”才是主要的感受，孔子就讲畏天命畏人言之类。中国农民历来最畏的是吃不到东西，土改使吃有望了，又怕地主打回来，就踊跃参军。开国大典时“中国人民从此站立起来”一句使万众欢腾，倒不是当时人觉悟多高，而是落伍之畏有了缓释。“畏”更便于说明中国的问题。
陶东风： 对他者话语的依赖性是无可奈何之事，一川说的对话的不平等也因为此。五四以后，中国知识分子就陷入了“失语”状态，没有自己的语言，文化讨论中的任何一方几乎都一样(尽管有西化派与民族派之别)。我们从西方学来话语又去与之“对话”，这当然是西方的“独白”。要摆脱这种状态怕一时做不到，能做的只是在坚持开放的前提下慎重地选择他者话语。
张荣翼： 在世界走向一体化的今天，现代化应是东方和西方共同的目标，在这时虚拟一种东方的目标就可能具有保守性。是否可以这样看，各民族文化都不要搞成中心的价值取向，而只是一种描述话语。在节日、宗教、习俗等方面西方有狂欢节，中国没有；但中国端午节划龙舟时众声喧哗中有一种集体渲泄感。我们不应把这种差异作为刻意追求的东西，但差异既然存在，我们也不妨描述它，就是说，处于边缘地带的文化也应有发声的权力。不能说在现代化进程中落后的一方就只能是听者、受众。
孙 津： 说了归齐，文化如果没有更有力的领域的支撑，就毫无意义。中国现代化的前途不是东方主义或什么别的，而是上升为前几位最有实力的国家，从而在占有资源方面取得更大优势。有了这些，任怎么也好说了。
说《读书》
王一川/张法/陶东风/张荣翼/孙津