李：转入市场经济以后，人们的生存方式更多样化了。过去几十万知识青年大部分只能有上山下乡一条路，只有少数人留城或参军。而现在的年轻人可以有多种选择，不仅在职业上可以有多种选择，在兴趣爱好、生活方式等方面也可以有多种选择。
王：生活本身变得多样化了，价值系统变得多样化了。现在社会上有些很有意思的说法：红道——从政、做官、当领导，当然这任何时候都是需要的，人们也都希望领导干部的素质越来越好；黄道——经商赚钱，现在我们已经看到它也是需要的，没有企业家，没有内贸、外贸、三产、商品流通的各种渠道，生产也发展不了；黑道——做学问的，学士、硕士、博士；让我说还有褐道，拿上一本褐色的旅行护照出国，现在出国的人也是越来越多，有的成就也很大，这实际上扩大了中国对世界的影响，加深了中国和外国相互之间的了解，其中不少人也学到了很好的本领，回来报效祖国。
李：即使有些人的直接目的不是为了报效祖国，只是为了改变一下自己生存的方式，同时他没干任何不利于祖国的事，这就值得肯定。
王：由于我们长期封闭，改革开放后同外国人打交道多了，看到了外国的生活水平比我们高，于是在洋场上我们的一些同胞也有丢人现眼的，一味地迎合人家，或做出一些很不得体的事情，失格失态。从总体上说，开放与外国人打交道是推动中国前进的契机，它促进了科学技术的引进，旅游事业的发展，文明程度的提高等等，以至于对很多家庭配齐什么大三件小三件也是好的呀。在这种有成绩也有问题的情况下，很容易产生一种激烈的评论，如看到一些人的不得体，我们的一些朋友就大骂“汉奸”，我相信这种情绪和态度是非常正义的，但“汉奸”这个词还是有特定含义的，如果不是处在被侵略被占领的情况下，即使我们说这个人有点儿奴颜婢膝，有点儿丢份儿，有点儿失格，但与“汉奸”的罪名距离还是很大的。
还有一个语言的问题，在国际场合实际发挥世界语作用的是英语。现在有一种意见说中文最科学，全世界会有越来越多的人讲中文，这当然很好，我也盼望有这一天，但现在还不是这样，国际会议还是英语用得最多。这里也有技术性的困难。香港许多大学教职员主要是华人，但他们开会的时候都用英语，因为用中文反而听不懂，你是潮州话，我是福建话，他是普通话，交谈起来倒不方便。另外香港那里与一些别的地方整个教育系统，不管是自然科学，还是社会科学用的都是英语的专门名词，体现在电脑上最明显，你要把那些名称全翻译成中文很麻烦，如“Menu”你翻译成“菜单”，中国人理解的菜单放到这里其实是很别扭的。“DOS”怎么翻？教学中讲电脑的时候只有英语最合适。这一类现象是不是合理？天知道。这当然与当初英国的殖民政策有关，也与英美的科学技术发展有关。你如果用民族主义、爱国主义，或一种政治情绪来分析这个问题，也容易走向偏执。
从这一类的议论上，我们感到改革开放在不断地激发新的问题、新的不平衡、新的痛苦。
李：过去很多人对中国女的嫁给外国男的感到不舒服，而对外国女人嫁给中国男人则没有这种感觉。对那些到中国来工作生活的外国朋友我们抱有好感，他们对中国人越亲近，我们越觉得他们可爱；遗憾的是我们不能以同样的思路对待那些出国谋职谋生或求学的同胞，以致轻率地斥之为“汉奸”，要按这种逻辑，那些来华的外国人不就变成“美奸”、“英奸”了吗？
王：单纯、纯洁、清洁是浪漫主义的口号，用它来要求浪漫主义范畴，如爱情、个人的信仰是很合适的。一个人的初恋实在是越纯洁越好，如果两个人第一次接吻之后，女的问男朋友将来我们一起生活的话你每月给你妈工资的百分之多少？这实在是太可悲了。又如母爱也是很纯洁的，一个母亲不能一边给孩子换<SPS=1589>子，一边想将来长大了一月不给我三百块钱我非要你小命不可。纯洁对社会来说不是一个历史主义的口号，历史的发展是由低级到高级，越来越复杂，一个人的思想、一个人的哲学也是越来越复杂。我们回忆一下捍卫纯洁性的口号，往往是一些并不美好的、极端主义的口号。比如在捍卫马克思主义、列宁主义纯洁性的口号下，特别是在苏联，干了多少排除异己、残酷斗争、无情打击，实际上并不纯洁的事情。至于希特勒他连种族都要纯洁，要纯日耳曼种、纯亚利安种，这就更可怕了。
有一个问题我还没想明白，就是我们国家五十年代提出过捍卫语言文字的纯洁性，这个口号到底好不好我也很怀疑。
陈：这个口号现在还在提，并成为反对王朔式语言的武器。
王：要用这个口号来看，王朔的语言不行；林斤澜的语言也不行，他常把一句话拆开，组合，同语法较着劲；朦胧诗也不行……
李：很多有个性的作家语言都是不规范的，比如说沈从文。鲁迅的语言也难说很规范。有时我想，对语言规范的过分苛求，其实表露出对精神多样状态的难以接受。
王：我琢磨出这么一个道理来，如果一个人要求他自己纯洁，这很好，他排除恶俗的干扰，坚持自己的信仰和理想，我们可以说他是一个理想主义者。如果他要求所有的人都纯洁，我们会感到这个人太厉害了，他用自己当标尺。纯洁的标准是什么？对一个宗教信徒来说，他的宗教就是最大的纯洁，谁要是批评或怀疑就是不纯洁。如果我们只承认一个标准，那各种不同的宗教之间非干起来不可。现在世界上宗教之间的冲突不知发生了多少！我们是共产党人，是无神论者，对无神论者来说一切宗教都是精神污染、精神鸦片，如果互相持这种态度，那世界还能有太平的一天吗？还能多元互补吗？
红卫兵当初的口号其实是虚假的，同时又是很诱人的。它是在认定毛泽东思想是当代最高水平的马列主义，我们的社会主义最正，我们的革命理论最纯，苏联变了颜色等前提下产生的。我们成了世界革命的大本营、根据地，国际共产主义运动的旗手，要把被修正主义染脏了的地方洗刷掉。这样做的结果，事实证明是一场大破坏。纯洁了半天把什么都纯洁没了，京剧传统戏没有了，作家作品没有了，学不上了，书不读了。
李：这种纯洁导致的精神大破坏一直影响到今天。
王：你如果纯洁得非常激烈、非常凶猛，那后果就更可怕一些；如果纯洁得很温柔——我纯洁，我也希望你们纯洁，这还好办一点。上次建功提到红卫兵文体，红卫兵文章的一大特点就是凶猛性，所谓高屋建瓴，势如破竹。
陈：这其实不仅仅是红卫兵的文体，而且又是姚文元的文体。
李：还可以往前追溯到对胡风的批判文章。这种文章的特点是一出场就以一个真理的审判者、道德的审判者的身分出现，他是一个审判官。
王：甚至是行刑官。
李：一切都是设计好了的，你无法反驳也不能反驳，即使你反驳得很有道理也是错的，他铁定对，你铁定错！文革以后人们的观念发生了巨大的变化，在文革大辩论中讲的那些话现在都不说了，但在那个年代形成的思维模式还能从现在的许多文章中看出来。我觉得王朔的一个贡献就是把我们过去认为很神圣、很崇高、很英雄的东西撕破了，因为这些东西有些本来就是虚假的。可能王朔也有过分的地方，比如他对待知识分子就有些偏激，但打破虚伪实在是王朔的一个贡献。王朔代表了一批城市青年的心态，甚至不单是青年，代表了市民文化。而市民文化从来就有积极和消极两方面的作用，事实上王朔的消极作用并不大，夸大他的消极作用往往是要抱残守缺，维护我们过去那些陈旧而又僵硬的观念。
陈：对王朔的排斥实际是对俗文化的排斥，你可能是站在忧国忧民、关心文化的立场这样看的，你的看法是否有道理姑且不谈，这种排他的、不能包容旁人的思想方法不可取。我同意李辉对王朔的看法，但肯定王朔也要有分析。我看王朔的意识里也有红卫兵情结，那股“浑不吝”劲儿与红卫兵相像。北京的市民文化也是分层的，南城是大杂院文化，东、西城是四合院文化。建国后南城的大杂院文化把北京城覆盖了，至少在某个时期是这样，走道横着走，说话满不吝。我觉得王朔更靠近这种文化，他对正统、权威的反叛，还有着“文革”时代那“阳光灿烂的日子”所赋予的心理痕迹——你们正宗的文化人也不能独霸文化、文艺的天下！我也要和你们比试比试，你们那套我还不放在眼里。
如果做一下深入的分析，各种不同的文化形态并存是一件很好、很有趣的事情。
王：王朔作为中国众多的作家之一，有他自己的风格，还是有价值的，起码是允许存在的。当然他有他的局限性，精英文化也有自己的局限性，每个作家都有自己的局限性。承认自己有局限性，承认自己有人性的弱点，这是衡量你的思想方法是不是前进了的一个标志。假如你自认为只有你代表的是正义，是真理，是终极，而别人代表的是粗俗，是下流，是渣滓，这就很难办，这也快成红卫兵了。其实马克思主义的创始人在《费尔巴哈和德国古典哲学的终结》中就指出：“每一种新的进步都必然表现为对某一神圣事物的亵渎……”而我们的一些书呆子，一听见亵渎二字就急了眼了。
最近我看一个青年评论家大声疾呼，说我们作家的社会责任感都没有了，有的在写大漠里的强盗、游侠；有的在用古老的语言、用已经死了的文言文写现代的故事；有的在写红粉、女人；有的在怀恋旧事，写这写那，就是没写他所希望的那些。他列举的是否全面我们先不管，就按他所说的这些，又有什么不好？按他所说的虽然还够不上百花齐放，有十一花、十二花不是也很好吗？为什么非要统一起来呢？把作家都绑到一条绳子上有什么好？作家之所以可贵不就是因为各有各的个性吗？有那么一两个女作家热衷于写自己的私生活，这也没什么多大的危害嘛。照样会有振臂高呼、关心世道人心的作家。我们喊了多少年百花齐放百家争鸣了，可总是有人把它们人为地对立起来，你如果承认理想，承认理想主义，承认精神的价值，就应该愤怒声讨王朔；你容忍王朔，就等于容忍对理想的亵渎，等于向粗俗的市井文化投降。这种逻辑实在是太荒谬了。
如果把今天的一些比较激烈的议论简单地说成红卫兵精神恐怕也不够公正，因为它包含着对发展了的现实中一些现象的愤怒，如腐败、拜金、国际交往中的失态失格等等，这些文章，包括我们很好的一些朋友的比较凶猛的文章也有它产生的根据。我们的社会如果调节得好，各种各样的文章都发一点，这个社会的文化实际是平衡的、稳定的。如果全国上下全都一个调子进行凶猛批判就很可怕；同样，全国的作家、批评家如果都懈了咣当，个个调侃，人人调侃，都成了大王朔小王朔男王朔女王朔也是不可思议的。
李：这实际上不可能。我一直想写一篇文章，或搞成系列剧、记录片，讲中国文革之后流行文化的演变。三年前在瑞典一个大学我也谈到过这个题目，外国人或一些学者看中国，往往着眼于政治和权力的更迭，这当然是重要的，但我觉得还要从文化的角度分析，这十几年给中国文化带来巨大变化的是流行文化，它甚至可能制约着中国文化的未来，说明了中国文化的进步。有一年某政府机关正式发文，规定机关工作人员的裤角要适中，女的不能留披肩发……
王：我插一句嘴，这不足为奇，台湾就规定过，凡是长头发的或裙子不超过一定程度的一律不许进政府。
李：如果作为政府工作人员或某种特殊职业的行为规范是可以的，但要把它纳入意识形态领域阶级斗争的范畴就值得考虑了。流行文化比较明显地反映在服装、流行音乐、舞蹈、广告、交际、饮食等方面，它几乎渗透到了我们实际生活的一切时间和空间里。它反映出了人们不同的精神文化的追求，而这种日益增长的不同层次的精神文化需求正逐步得到承认。拿电视剧来说，有人看《三国演义》，有人看《戏说乾隆》，有的看《白眉大侠》，也有人欣赏比较高档的艺术片，人们的选择多样化了。由文化本身流行或者发展的规律来决定文化的构成、来决定人们的需求，减少行政的、政治的干预，我觉得这是文化上一个本质的进步。
王：你对这一段时间，特别是前两年人们说的在商品大潮的冲击下严肃文艺陷入困境，道德滑坡，还有的人说中国的一九九三年和法国的一七九三年一样社会崩溃瓦解等声浪怎么看？
李：严肃文艺受冲击，实际上还是因为文艺团体的运作仍然建立在过去计划经济体制之上，而观众、市场已经变了。我不完全同意道德滑坡这一说法。由于经济运行体制的改变，人们开始更多地重视自己或家庭的利益，这是对自己权益的一种保护，表面看人与人之间相互的关心似乎减少了，但我认为这是在非战争状况下一个社会的正常状态。在非正常的状况下，比如知识青年上山下乡的日子里彼此关心，建立了真挚难忘的友谊，这是很可贵的。在以经济建设为中心的和平时期，人与人之间的关系更多地表现为经济利益的关系，或者说这种关系起着杠杆的作用。我们不能用人际关系的表面淡化来谴责这种关系的建立是道德的滑坡或堕落。
陈：通过这些年的实践，我有这样一个体会，对有些事情用不着起急，过上一段时间有些问题自然而然地就解决了。比如你刚才提到的对服装发型的限制，限制者为礼崩乐坏而起急，发文件明令禁止；对此禁令持反对意见者不以为然或愤愤不平。过了几年这个问题实际上已经解决了。道德的问题实际上也是这样，在改革开放的过程中如果以过去的标准看，势必对很多事情看不惯，甚至感到难以容忍，对现实得出一个礼崩乐坏的结论。当人们发现原来的观念或行为方式难以为继之后，必然就会建立起自己新的行为规范、道德标准，契约关系、法律法规等也会不断加以完善。一开始社会生活的若干方面确实呈现出混乱的局面，如税收上的问题、环境污染的问题等等，但过了几年这些方面的法律制度也逐步健全起来了，落实的是不是很好另说。中国民主化的进程并没有中断。
李：现在民主化的进程没有按过去一般理论上所设想的方式发展，但个人的经济利益包括消费权利、文化权利正逐步地被明确和固定，通过法律的形式确立下来。我想道德的观念和标准也会随之起变化。
王：建功在他的一篇文章里讲得非常精彩，指出民主的过程不是通过搞一次运动，开一次大会，或游行几次，就能完成的。这样的民主实际上也变成了政治斗争的工具，无非是权力的转移，并不是真民主。真正的民主是通过整个社会的发展才能实现的，首先像李辉所说的经济利益必须得到明确，得到承认，另一个重要方面就是全民受教育的程度、人的文化素质，一个公民对自己的权利和义务、对法制和民主要有起码的认识，这样才能既有当家做主的精神，又有遵守法纪，遵守社会公德的对自己的要求。民主不应该是一种破坏性的自发的力量，而是一种推动社会进步的建设的过程。
陈：我的看法是受到一本书的启发，是讲美国的民主历程的。说到这个话题一般我们首先会想到马丁·路德·金，想到华盛顿、林肯，但这本书对这些人几乎一个字没提，那对美国民主做出重大贡献的是谁呢？它写到了很多人，有许多是咱们不知道的人物。其中有一个商人，他东西卖不出去，就给各地的农村发商品目录，用邮购的方式推销他的商品，他发了大财。美国商人都向他学，纷纷采用邮购的方式，这导致了邮政事业和公路交通的迅猛发展。书的作者说，美国纵横千万里公路网的形成都与邮政的发展有关，这一下子缩短了美国城市和乡村的距离。这样，在美国的民主化历程中，邮购方式的开创者功不可没。又如我们大家熟知的马克·吐温，也被说成是伟大的民主斗士，他以前的美国小说都是典雅型的，莎士比亚式的语言。马克·吐温把美国文学俚俗化了，他的幽默得到了从美国总统到普通百姓的一致认可。对他的语言风格英国人不感兴趣，认为是糟蹋英语，美国人没那么多讲究，非常喜欢他的小说。书的作者认为，美国文学反精英文化的过程、俚俗化的过程对美国的民主起了巨大的推动作用。
李：这就涉及到通俗文艺和严肃文艺的关系问题。通俗文艺有它发展变化的规律，某一种形式或风格也不可能一成不变地热下去，比如流行歌曲就是这样。严肃文艺也不可能一直被冷淡下去。一般情况下我们不必人为地去干预，它自身就会有所调整。通俗也好，严肃也好，它们都有各自存在的价值，但在不同时期社会对某一品类的文艺形式的关注或有不同，这原因也是多方面的。
王：通俗文化、通俗文艺的发展是整个社会民主进程的一部分，对此我不持异议。它说明人的一些普通需要得到了尊重和满足，你必须承认在中国能欣赏贝多芬和莫扎特的人还是少数。适合大部分人的文艺形式农村有戏曲，城市有流行歌曲等等。流行歌曲并不妨碍什么，它里面的许多情感还是很美好的，使人变得更自尊自爱。比如很多大款喜欢去卡拉OK听歌唱歌，这也不错嘛。你不能设想他一富马上就把兴趣移到意大利歌剧、昆曲上来。为唱好歌，他们也在下功夫学简谱，与别人交流，校正自己的发音，行为举止也变得更彬彬有礼、更文明，这不是很好吗？
我们必须看到在广大人民群众的文化需求不断得到满足的情况下，严肃文化也正在向前发展，不是没有发展。进入一九九三年以来大量的严肃文化刊物在创办，已有的严肃刊物取得可喜成绩。《读书》一年发行到八九万册；《收获》在定价大幅度提高的情况下，定户增加五千册；《东方》前年年底创办，也受到读者欢迎；《书评》、《书斋》、《书与人》、《中华读书报》、《今日先锋》、《爱乐》、《寻根》、《大家》、《东方文化》、《东方艺术》……我也说不全。不是说严肃文化无人问津或停步不前，中国这么大，像样的知识分子和艺术家也是不少的。我们许多音乐家在国际上频频获奖。事情的发展不是像有些人想象的那样通俗文化与严肃文化水火不相容，有了通俗文化严肃文化就没有了，不是这种情况。我知道的中央乐团就得到各个方面的支持和赞助。
当然问题也要看到，如出版社出书老是向作者要钱，也让我们的一些老作家火冒三丈。严肃文化也有一个提高质量的问题，真正的文化艺术精品老百姓还是买账的。帕瓦罗蒂、多明戈、帕尔曼、费城交响乐队来的时候盛况空前，票卖得比美国还贵，帕尔曼那次卖到五百元人民币一张票，合七、八十美金，我们是在人民大会堂演出，不是在音乐厅，再考虑到我们的工资水平，应该说这热情比美国人还高。另外，《爱乐》这个杂志的情况我也没想到，它是没完没了地谈交响乐，销售量达到两万份，在北京就销五千。
李：这种情况的出现恰恰给一些以使命感自居，对文化现状忧心伸仲的朋友上了一课，暴露了有些人对生活的不够熟悉，对社会、对年轻人的不够理解。没有看到市场已经开始对文化的自我调节起作用了。
陈：这种议论至少是缺乏一种乐观或达观的生活态度。
王：有些是属于常识以内的事情，比如文学艺术对社会的直接功效不能同一个交通法规相比，甚至不能同报纸上的一篇社论相比，一般情况下它的功效是间接的、曲折的、缓慢的。文艺与社会的发展可能同步，也可能不同步，这都已为古今中外的历史、文学史所证明。
我们谁也不能按童话故事去办事，但是一个国家、一个社会如果连童话都没有，那它的人民还有什么想象力可言呢？还能有海阔天空的思维空间吗？到哪里去找人类丰富而美好的情操和心灵的净化？相声可以涉及一些社会问题，但靠相声也解决不了严肃的社会问题。你相声再讽刺大吃大喝，它的作用也是有限的。说不好听一点儿，我高高兴兴听完相声，照样能高高兴兴去吃去喝，它不能直接去规范人们的行为。如果一个国家、一个社会的道德规范是靠相声建立起来的，那这种道德规范就很可疑了。相声的目的就是让你看到这些矛盾、这些缺陷，同时在一笑当中得到某种心理的发泄和平衡，当然它也有惩恶扬善的成分。文艺是通过多种多样的方式和渠道对社会发生作用的，如果一篇文章就是文字特别美，看不出更多的别的价值，那对读者学习掌握汉语不是也很有帮助吗？
陈：刚才王蒙提到不要过高估价文艺的作用，由此我想到一个作家也不要对自己能起到的作用估计过高，不要自我膨胀。马克·吐温不能起林肯的作用，他只要把自己的小说写好，老百姓看了高兴，这就是他对美国的贡献。一个作家不能也不必给国家策划一个前景，也不必给别的作家策划一个前景——我要匡世济民，你们也要匡济。巴金老的贡献和令人钦佩的地方，是他真实地写下自己的思想和情感，这既体现在他的小说里，体现在觉新、觉民、鸣凤这些人物身上，也体现在他的《随想录》里。这是他自己的思考、见解和情感，并没有要求任何人向我看齐。
王：我们国家专业作家有几千人，加上业余的有几万，一部分关心的是社会的整体性问题，有的写大型报告文学，有的写散文杂文，这是正常的。如果写得好、有价值，他们的意见和声音自然会得到社会各个方面的认可和赞扬。但整个文学不可能都绑在这上面，都绑在挽狂澜于即倒，如建功所说的匡世济民上，好像文学能扭转历史前进的方向，这实际是不可能的。这样做的结果必然会封杀文学欣欣向荣蓬勃发展的局面。
陈：在作家中希望振臂一呼应者云集的心态产生的原因可能是多方面的，不能排除文革思路、红卫兵思路的遗传，从另一个角度也可以说是跟不上时代的表现，跟不上发展变化了的时代。心态不平衡，就说时代错了，出来扮演大觉之民的形象。时代变化了，文学必然要做出适当的调整。反帝反封建的警世钟时期、民族危亡的时期与我们今天的改革开放相比已有本质的不同。
王：看到这种不同是非常重要的，比如在九·一八之后你写养猫，他写种兰草，这很容易引起老百姓和文学界的冷淡或反感，整个社会和人民群众欢迎的是《黄河大合唱》。但在和平建设时期，文学的面貌应该是各式各样，更加丰富多彩。不习惯就会产生乱了套了的感觉。
李：就是对战争年代里那些与抗战没有什么直接联系的文学作品，我觉得也不应一概排斥，如对梁实秋、林语堂等人大张旗鼓地批判讨伐未必妥当。那个时期也不是每个人都拿着枪在前线打仗，生活中不是除了打仗什么都没了，人们的生活仍然是多方面的，尤其是后方的各阶层人士，延安还不是照样开过舞会。老百姓依然要男婚女嫁，生儿育女，也要听书看戏讲故事，有着各自不同的娱乐休息方式，社会对文艺的需求并没有单一化。另外作家也要吃饭、生活呀！
陈：只要不是汉奸，主流文化是救亡，并不意味着要把非救亡文学推向革命的对立面。
陈建功/王蒙/李辉