[南都周刊对老师的最新采访]06月 17日 来源： 南都周刊 　　易中天，籍贯湖南长沙，1947年生，长期从事多学科和跨学科研究，著有《帝国的惆怅》等多部作品，现任厦门大学人文学院教授。 　　易中天《品三国》书稿面向全国出版社进行无底价拍卖，这在中国出版史上史无前例。消息一出，举座哗然。5月22日下午，上海文艺出版社以首印数55万册，版税14%的竞标数值获得《易中天品读三国》(第一部)的出版权，再次引起中国出版界的剧烈震荡。 　　易中天从书斋里走出来，翻越学院体制之墙，来到了“城外”的世界，他说这是“下地狱”；但城外的风光，令他始料不及，也应接不暇，形象并不像明星的他，终于戴起了墨镜。 　　近日，易中天先生接受本报记者专访，易中天比我想象更沉静，没有了电视屏幕上的“风风火火”、“快言快语”，言语中带着疲惫，语调缓慢、悠长。他谈了从学者到畅销书作家的冒险之旅，品评起自己的性格，并回应各种批评。 　　我不下地狱，谁下地狱？ 　　南都周刊：你高中毕业即到新疆生产建设兵团插队，你曾经说那段时间没有条件读书。这段经历对你最大的影响是什么？ 　　易中天：是懂得了民间疾苦，知道了人民群众的所思所想和喜怒哀乐，也掌握了民间话语。这是一本读不完的“大书”啊！前贤有云：“与有肝胆人共事，于无字句处读书”，我到现在都还是这种人生态度，这就是最大的影响。 　　南都周刊：掌握民间话语，是不是也形成了你现在讲历史的一种特有的风格？你的讲述非常口语化，用了很多比喻、俚语。 　　易中天：你要说是“风格”，就算是吧！其实，我说话的方式并没有什么特别，只不过说人话，说实话，不打官腔，不说套话罢了，不知怎么就变成“风格”了。看来，很多人还是对“学术”二字有误解，以为“学术”就是别人听不懂的，就是枯燥无味、让人望而生畏或者望而生厌的。实际上，越是高级的东西越简单，越是真理越明了。说不清楚，是没弄清楚。弄清楚了，哪有说不清的！怎样说清楚呢？也就是说人话而已。谁说人话呢？人民群众都说人话。他们居家过日子，决不会之乎者也，开口闭口“要菜一碟乎，要酒一壶乎”；也不会先引经据典，再说吃喝拉撒睡。所以，你如果是面对人民群众进行演讲，最好先把他们当做你的亲戚朋友、街坊邻居，也最好先把你那满腹经纶一肚子学问，姑且当做“柴米油盐酱醋茶”。我一再说，文学是人学，史学也是人学。既然是人学，那就要说人话。建议那些“旧时王谢堂前燕”，不妨“飞入寻常百姓家”。那里面有多少民间智慧，又是多么生动鲜活！ 　　南都周刊：你早期的著作也是正儿八经的学术著作，如在硕士学位论文基础上修改的处女作《文心雕龙美学思想论稿》(1988年)，还有《艺术人类学》(1992年)，曾获得首届全国高校人文社会科学优秀成果奖，这在一个人的学术之路上已经是很高的起步了。但你说写了这两部书之后就“决定改弦易辙了”，写起了学术随笔。我们的学术体制似乎并不具备这样的鼓励机制，因为，写随笔并不能评职称，不能带来学院体制内的好处。那么，到底是什么原因促使你“改弦易辙”呢？ 　　易中天：这个问题问得好啊！一些人只看到我现在的“风光”，没看到当年选择这条道路的“风险”，那就是你说的“不能带来学院体制内的好处”。岂止是“不能带来好处”，还可能“招致非议”，比方说“不务正业”什么的。就算没人管你，要在体制外讨生活、求生存，那是谈何容易！ 　　那么，为什么还要“自找苦吃”呢？往大的方面说，就是人文学科必须“以人为本”，因为它的终极目标是人的幸福，包括现在正在生活着的人的幸福。因此，就人文学科而言，必须有一部分成果能够直接面向社会，也必须有一部分学者能够直接面向大众。请注意，我说的是“一部分”，不是全部。但总得有人走出学院，走出书斋，走向市场，走向媒体。既然如此，我不下地狱，谁下地狱？这话现在可能有人认为我“矫情”。你都“名利双收”了，还说什么“下地狱”？那我告诉你，我是1995年开始走这条路的，当时我还是副教授。如果就此“改弦易辙”，很可能终生与教授无缘。那时我就想，如果因此而评不上教授，那就副教授退休好了。启功先生有诗自嘲云：“中学生，副教授。名虽扬，实不够。博不精，专不透。高不成，低不就。”我读了感慨万千！你知道，我是没有读过大学的。如果再评不上职称，那就真是“中学生，副教授”了。但有启功先生这首诗垫底，我觉得心里很踏实。 　　我最景仰的人是鲁迅先生 　　南都周刊：这险一冒就是十来年了，这十年间，你的学术随笔品起了“人”，如《闲话中国人》、《中国的男人和女人》、和《品人录》，又阅读起了“城市”，如《读城记》，此后《帝国的终结》、《帝国的惆怅》又讲起了历史，这一系列的兴趣转移，和你一贯的思考和关注点是怎样关联、互动的？ 　　易中天：一以贯之的是对“人”的关注。没有“人”，就没有城市，也没有历史。 　　南都周刊：做一个杂家往往意味着更大的风险，在《帝国的惆怅》一书的“跋”里，你表示自己是以黄仁宇先生的《万历十五年》作为典范的：既有历史真相，又有文学趣味，你多次提及黄仁宇，这不免让读者将你和他进行比较，于是有人认为你还没有达到他的高度，你怎么看这些评价？ 　　易中天：黄仁宇先生的《万历十五年》无疑有着典范的意义，但我最景仰的人是鲁迅先生。那就用先生的诗作答吧！“岂有豪情似旧时，花开花落两由之”，别人的评价不是我关心的问题。 　　南都周刊：黄仁宇的著作对你的写作有典范的意义，那么，鲁迅先生对你的影响主要是什么？ 　　易中天：如果要用一句话概括，那就是“直面惨淡的人生”，就是对人性的透视和剖析。不过我得承认，我达不到先生的深度和高度，但学一学总是可以的吧！ 　　南都周刊：你最让读者、观众意外的一本著作是《美国宪法的诞生和我们的反思》，这是一本用通俗语言来介绍美国宪法诞生过程的问题的书，其中的内容，跟美学、中国历史，完全没有关系，这种写作跨度实在非常惊人，请问你是出于什么考虑写这本书的呢？ 　　易中天：前面说了，人文学科的终极目标是人的幸福。其实作为一个中国的人文学者，还要关心国家的富强和民族的振兴。这就要“看看人家”。他山之石，可以攻玉嘛！ 　　我觉得，最值得“看一看”的是美国。美国这个国家，你可以讨厌它、批判它、反对它，但你不能小看它，也没人敢小看。但是，这个国家建国不过二百多年，就让许多“老字号”不敢小看了，你难道不想知道其中究竟吗？这里面难道没有值得我们借鉴的东西吗？那么，究竟何在？就因为它是一个由一部宪法来缔造的国家。所以，美国的秘密，就是美国宪法的秘密；而只有把这部宪法的诞生过程弄清楚，你才能揭开这个秘密。可惜，许多史学家和法学家写的书，大多数人都看不懂，那就只好让我这个外行来写了。外行来写的最大好处，就是他最知道怎样才能让“非专业人士”看懂。有趣的是，我讲中国史，不以为然的不少。讲我更不懂的美国史，反倒没人批评。这可真是奇怪！ 　　我的特点是“不做” 　　南都周刊：写了随笔之后，你又和电视“亲密接触”了，你具备了良好的镜头感、风趣幽默的语言、生动丰富的肢体语言等“魅力”，加上“学者”的身份，一下子吸引了挑剔的观众，像明星一样拥有了“粉丝”，能够适应电视这种媒介，应当说和你的性格有很大关系，我个人感觉你的性格是风风火火、耿直率真，而且还有点“匪气”，你自己怎样评价？和书斋里的学者最大的不同在哪里呢？ 　　易中天：谢谢你的表扬！我这个人，优点不多，毛病不少，能够引以为荣的也就是“不啫”。啫，是武汉方言。读如者，但不带卷舌，意思是装腔作势、撒娇发嗲、摆谱犯酸。这是武汉人最讨厌的做派，也是我最讨厌的做派。所以，你说我“有点匪气”，我深感荣幸。如果哪天有人说我“娘娘腔”，那就要跳长江了。其实我没有读过大学，不是“黄埔出身”，在学术界原本就是“土匪”，有点“匪气”十分正常，没有反倒不对了。观众喜欢这点“匪气”，只不过说明他们和我一样讨厌“伪君子”，并不等于大家都想“落草为寇”。 　　南都周刊：从学者到畅销书作家，你自称是“亲民学者”，这个词大概是你的创造吧，你对这个词的定义是什么？公众把那些频频上镜的学者称为“明星学者”，这个说法和你所说的“亲民学者”又有什么不同？ 　　易中天：这是口误，准确的说法是“平民学者”。“平民学者”首先是平民，其次才是学者。学者也没什么了不起，只不过以学术谋生，或者以治学为生存方式而已，并不高人一等。居高临下，咬文嚼字，故作清高，那叫“自绝于人民”。其实，所有人都一样，都有喜怒哀乐，也都要吃喝拉撒。所谓“平民学者”，就是明白这个道理，能够以普通人的平常心来看待学术、传播学术，从而在讲述学问的时候和观众、读者没有隔阂和隔膜。这不是做出来的，是骨子里的东西。“明星学者”也好，“亲民学者”也好，都有“作态”、“作秀”之嫌，而我的特点是“不作”。有人批评我“刻意迎合”观众和读者，我听了真是肚子里好笑。因为我本来就是这个样子，到哪里都这么说话，何曾“刻意迎合”过？再说了，我不是“土匪”吗？你什么时候看见一个土匪会“刻意迎合”老百姓的？ 　　南都周刊：“平民”这个词一般泛指普通人，尤其区别于“贵族”、“特权阶级”，如果有“平民学者”之称，是否意味着有部分知识分子、学者在某种程度上是特权阶层呢？我想知道你是在什么意义上使用这个词的？你还说自己是“文化上的流寇主义者”，这是不是说相对于书斋里面的精英学者，你的做法、立场更“草根”、贴近“大众”一些？ 　　易中天：我不是在阶级划分的意义上使用这两个概念的。知识分子从阶级成分的角度讲，当然也是平民。但仍然会有人把自己看做“精神贵族”。所谓“精神贵族”，就是说，阶级成分是平民，精神境界是贵族。这也不是一点积极意义都没有。比方说，可以把那些不学无术的达官贵人看做“精神平民”，从而“千首诗傲万户侯”。但这里面有问题，就是当你把那些权贵看做“精神平民”的时候，既没有权势又没有学问的普通老百姓，又该如何呢？他们岂非“双重平民”，岂不是更要打入十八层地狱？何况很多所谓“精神贵族”，其实不过“伪贵族”。所以，我不主张这么说。我的看法是：“精神贵族”是不好的，或者不一定就好，“贵族精神”则是必需的。一个学者，尤其是一个现代学者，应该既有“贵族精神”，又有“平民意识”。所谓“贵族精神”，就是不同流合污；所谓“平民意识”，就是不自命清高。这和我说的“学术流寇主义”没有关系。他也可以是“坐寇”，但不应该“身在江湖，心存魏阙”，而应该“人在书斋，心系草庐”。 　　这是典型的危言耸听和似是而非 　　南都周刊：最近，你的《品三国》书稿的竞标引起了中国出版界的剧烈震荡，有人评价说“这不单单是中国出版史上首次图书版权招标会，还创造了中国绝大多数知名作家都难以企及的‘版税神话’”，还有人用“一夜暴富”来形容你在经济上的收益。人们已经习惯了明星的富有，对于学者获得如此丰厚的经济收益似乎还没有来得及适应，你个人对自己的“名利双收”最大的感慨是什么？ 　　易中天：这次竞标是一场考试。被推进考场的首先是作为招标主体的我们自己，其次是出版社。现在看来，我、中国国际电视总公司、上海文艺出版社考试成绩优秀。但是，我不知道，七嘴八舌的媒体是否想到，他们其实也下了考场。考什么呢？考他们如何应对这样一个事件，如何看待出版界的这样一次改革，也考他们能不能看出这次竞标背后，对于今后文化产业和出版事业的积极意义。“标准答案”我就不说了。可以说的是，只看到“一夜暴富”和“名利双收”的人，肯定不及格。实际上，对同一件事，不同的人有不同的看法，十分正常。但也正是这种“不同”，体现出一个人的品位和格调。 　　南都周刊：近日，《新京报》发表一篇题为“一个危险的价值信号”的文章，作者认为“《易中天品三国》之书稿‘无底价竞拍’的轰轰烈烈，让我感到大大不快。事实上，在这一事件中受到要挟的不独整个出版界，也许还有学术界。在出版社被强力推向市场的混乱转型期，易中天带来了一个危险的价值信号，或将使严肃的学术出版面临更大的难题”，你怎样应对这样的责难？ 　　易中天：这是典型的危言耸听和似是而非！媒体就喜欢这个吧？实际上，所谓“学术著作”的出版不是太艰难，而是太容易。某些人凭借行政权力或学霸地位，可以不断利用纳税人的钱来出版他们的文字垃圾，请问这话怎么说？我不否认许多很有价值的学术著作出版困难。但这应该是政府来管的事，我“一介草民”管不了，那位先生还是找政府说去吧！ 　　南都周刊：这篇文章还说道：“易中天讲过收视率下降便下课云云，敬业精神固然可敬，雇员心态也一目了然。”你认为自己是一种雇员心态吗？ 　　易中天：雇员？谁的雇员？如果是央视的，那“薪水”未免少了一点。如果是观众的，你不觉得“为人民服务”很好吗？现在，国内的大专院校都已经实行了聘任制，许多科研机构都根据课题费来定收入，不也是雇员吗？市场经济条件下，雇员何其多也，请问凭什么看不起雇员？请那位先生检讨一下自己的心态吧！ 　　南都周刊：这篇文章又说：“他(指易中天)充其量是在娱人子弟。须知娱乐之功能，乃商业社会电视媒体的第一要务，再辅以互联网‘哄客社会’(朱大可语)的推波助谰，造就出一个又一个电子媒体时代的暴发户。”学术在电子媒体时代，在娱乐化的大众狂欢时代，该如何寻找自己的出路和位置？ 　　易中天：我的看法是各就各位，各得其所，没有必要强求一律。你完全可以坚守书斋，不看电视不上网，没人强迫你。但可以肯定的是，总会有人也必须有人来实现三个对接，即传统与现代的对接，学者与大众的对接，学术与传媒的对接。传媒化不等于娱乐化。认为学术一旦与传媒接触就一定会娱乐化，恐怕未免杞人忧天，或者欲加之罪。没错，娱乐功能可能是“商业社会电视媒体的第一要务”(其实也可能不是)。但是，第一，我们现在还不是或不完全是一个“商业社会”；第二，我们的电视媒体也还不是纯粹的“商业电视媒体”；第三，就算是，那么，除了“第一要务”外，也还有“第二要务”、“第三要务”吧！难道所有电视台的所有节目都是娱乐节目，或者都是娱乐化的？“新闻联播”就不是，“焦点访谈”也不是，那你凭什么说“百家讲坛”就一定是？没道理吧！其实，即便是“商业社会”，也并非所有的电视传媒都把娱乐功能看做第一要务，也要看是哪个台哪个频道呢！看来，以一个想当然的概念或说法做前提，是推导不出正确结论的。 　　南都周刊：您是如何看待当下知识分子的责任？知识分子应该怎样做，才是承担他们的责任？ 　　易中天：这哪里是我回答得了的问题！何况我也不认为有什么“知识分子应该怎样做”的“正确答案”或“标准答案”。就算有，我也没有资格来说。还是让那些先知先觉，以“青年导师”自居、惯于品头论足指手画脚的人说去吧！