张维平：社会生产的现代方式与传统方式的根本区别，在于前者有一个全新的经济运行动力装置，即日臻完美的“成本—效益分析”工具，以及由此培育的现代经济人的社会意识。对此，人们可以从不同的角度进行分析，例如消费者主权，竞争机制等等。今天我们想谈谈奥籍美国经济学家熊彼特的理论贡献——创新机制。由于它突出地表述了企业家阶层进步的社会职能，所以对理解经济自由主义很有意义。
伍晓鹰：可以说，在西方经济思想史上，熊彼特是学识最为渊博、思想倾向最为复杂的人物，他是在马克思逝世那一年来到人间的，同年诞生的还有凯恩斯。在思想的深邃和著述的丰盛方面，熊彼特是凯恩斯所无法企及的。但凯恩斯却在西方世界独领风骚近半个世纪之久，相比之下熊彼特就显得被过于冷落了。
张维平：然而，“凯恩斯时代”毕竟已告结束，一九八三年，国际学术界在隆重纪念马克思忌辰一百周年时，也同时庆祝了凯恩斯与熊彼特这两位学术巨人的百年诞辰。马克思对于人类历史的影响当然无与伦比。凯思斯的国家干预主义曾经支配西方经济生活的事实也勿庸置疑。可值得注意的是，处于主流思潮之外的熊彼特，也日益广泛地赢得了各种流派和具有不同学术观点的人们的重视。而我们在“经济自由主义”的总题目下探讨熊氏“创新机制”，则是基于他和凯恩斯在学术观点上是根本对立的这一事实，尽管他们在私人关系上相互尊重，并在若干问题上也曾彼此有所启迪。
伍晓鹰：熊彼特曾经预言社会主义的必然出现，但无论从较为宽泛还是从较为严格的意义上说，熊彼特作为创新机制的赞美者，其思想还应该归属于经济自由主义。我认为，熊氏理论中最值得注意的部分，就是他在一九一二年出版的成名作《经济发展理论》中初创，而后在一九三九年的《经济周期》中系统完成，并通过生前最后一部力作《资本主义、社会主义和民主主义》(简称《三个主义》)作为一种文化进程的资本主义整体背景上发挥极致的“创新理论”(innovationtheoty)。
张维平：我同意你的说法，实际上，在《三个主义》中，这一理论已成为熊氏社会进化过程的分析工具，所以，资本主义被他概括为“创造性的毁灭”(creativedestruction)。在他看来，资本主义是一个动态的进化过程，静态的，在概念中冻结了的资本主义并不存在。记住这一点，无论是对于厌恶还是赞美资本主义成就的人来说都属必要。马克思恩格斯在《共产党宣言》中曾说：“资产阶级除非使生产工具，从而使生产关系，从而使全部社会关系不断革命化，否则就不能生存下去。”正包含了这层意义。
伍晓鹰：是的，熊彼特把资本主义理解为一个在破坏中创新，在创造中毁灭的生命过程，确实抓住了事物的要点。我以为，在西方经济思想史上，最深刻地表述了资本主义本质的，除了马克思，就是熊彼特，不知此说是否偏颇？当然，他们两人构筑自身理论大厦的基础材料是完全不同的，但从深层结构上说，有某种程度的一致性。
张维平：如果肯定任何类比都是有条件的，我认为你的说法有道理。在论及经济形态时，任何抽象化或通俗化的努力都会导致把动态凝固为静态，把纯粹的理论归纳曲解为事物常态，进而忽略发展过程本身的丰富多变这类偏差，正是熊彼特所时时戒备的。譬如，纯粹的市场机制恰如完全竞争一样，在实际生活中很难找到。而熊彼特的学说在一定程度上补足了这一缺陷，他把竞争机制升华为创新机制，这样就把“经济人”对于现代社会的推动，集中于企业家身上，从而使我们更为准确地把握现代经济增长的根本动力。
伍晓鹰：我想这一点很有价值，因为熊氏的这种努力使人们从一个新的角度重新认识事实上一直存在的垄断与竞争的共生现象。
张维平：是的，这就涉及某些欧美学者所指称的“熊彼特式的竞争”原则。这个原则曾被熊彼特同时代的许多学者们认为是在替垄断企业作辩护。但熊彼特本人把这种批评当作浅薄无聊而一笑置之。诚然，熊彼特推崇自由竞争，并视之为经济增长的动力。但他的特点在于，在增长的汹涌起伏的浪潮中发现了领导潮流的人群——作为一个社会阶层的企业家。熊彼特认为理论上的完全竞争并不肯定能培育独创精神，或者说，生产同一类产品或劳务的小厂商之间的竞争不是真实意义上的竞争。真正的竞争存在于创新厂商与旧厂商之间，这是新产品对旧产品，新生产方式对旧生产方式的竞争。
伍晓鹰：这里，熊彼特强调的是不完全竞争与垄断竞争的合理性。它表现为社会经济结构的不断破坏又不断重建的一种连续过程。正是在这个背景上，他突出了企业家的创新作用，并把企业家引领到历史舞台的中心。当然，创新不是某项单纯的技术或工艺发明，而是一种不息运转的机制。
张维平：你说的对，单就科学技术发明而论，我们这个历史悠久人口繁多的中华民族确乎足以自豪，英国学者李约瑟教授就写下了煌煌千万言的巨著《中国科学技术史》。但是正如鲁迅先生在论及我国古代贡献人类的四大发明时所感叹的，罗盘针并不是 用于航海和拓展世界市场，而是用于看风水之类的迷信活动；火药的发明没有摧毁古老帝国的封建墙垣，而是用于除旧迎新，生丧嫁娶；活字印刷术的使用则不但没有启迪民智，活跃学术，反而成了思想禁锢和制造文字冤狱的有力工具。这个事实说明单纯的科技与工艺发明并不是创新机制。
伍晓鹰：所以，正是着眼于创新机制的有无，熊彼特才把传统经济定义为静态定型经济(static stationary economy)，而把现代经济界定为正常发展型经济(regular development economy)。前者是指经济生活在贫困、匮乏与停滞状态中的无限恶循环。金观涛等把中国漫长的封建社会定义为“超稳态结构”即含此义。实际上王亚南在《中国半封建半殖民地经济形态》一书中有过更为详尽的分析。在极为漫长的时代里，中国的经济生活是停滞并依常规进行的，或者充其量只有不易察觉的极细微的变动，每年大致以相同的方式生产与消费相同的物品，经济体系内的任何物品或生产要素也大致供求相等，趋于均衡。
张维平：这种传统生产方式的令人沮丧的状态只有靠企业家群体掀起的创新浪潮才能改变。所谓创新，就是由富于冒险精神的企业家改变或建设新的生产函数(new production function)，或者说，把生产要素与生产条件进行新组合(newcombination)，引起对原有生产体系的震荡效应。熊彼特把新组合概括为新生产方法(机械化或电气化工厂，化学合成等)，新商品(铁路业，汽车与电气用具等)，新产业组织形态(产业的合并等)，新的原料与半成品的供给来源，以及新的商业路线和销售市场等五类。围绕这五点而展开的企业家创新活动有一个共同特征，那就是强烈的利润动机和潜在的赢利前景。
伍晓鹰：应该说，熊彼特区别了经济运行的静态与动态过程，并突出了对动态过程的领导者——企业家角色的分析，实际上提出了一种有机的经济发展过程论，它比任何一种技术决定论的观点更接近真理。前些年在解释战后欧美日本经济的较快发展时，有人提出所谓“科学技术自身有独立地加速发展的趋势”的理论，并以此解释经济增长，这无疑是最拙劣的“技术决定论”的翻版。相形之下，熊彼特的创新理论要深刻得多。他说，技术革新乃至发明本身，都是资本主义进程的功能之一，它促使发明成为一种精神习惯(见《三个主义》第138页)。北京大学陈振汉教授认为创新理论是继马克思唯物史观之后西方最主要和最有影响的资本主义发展史观(见巫宝三、陈振汉等《经济思想史论文集》第71页)，是完全正确的。问题不在于否定技术因素或生产工具的革命作用，而是必须把它们置于整个经济制度中去评价。这一点在刚才谈到中国封建社会经济的长期停滞时已经涉及。
张维平：熊彼特把以创新机制为核心的“创造性的毁灭”过程视为资本主义经济增长的精髓，这和他对竞争历史的深刻洞察与独到的归纳是分不开的。由此，我们又要返回刚才提到的“熊彼特式竞争”的命题。在此，有两点值得一提，其一，除了由政府或国家干预所导致的持久性垄断之外，他一般地并不反对其它垄断现象，倒是对“完全竞争”持反对态度。其二，就动态过程而言，他在某种程度上不但怀疑自由价格，而且为刚性价格作辩护。这两件事对于一般的经济自由主义而言，似乎是格格不入的。但是，我们如果从“创造性的毁灭这个不断呼啸的风暴中”去追寻熊彼特的思路，就会发现，在人们为流行见解所困扰的地方，他却敏于逆向思考，寻找反题，并把常人习焉不察的事实升华到理论的高度。
伍晓鹰：确实如此，熊彼特把一次大战后由英国经济学家张伯伦和乔安·罗宾逊创立的垄断竞争论当作经济学的最新贡献，并联系创新理论给予了重要发挥。他以实证方法驱散了围绕在完全竞争周围的神圣光轮。完全竞争意味着自由进入任何产业并实现资源的最优配置，但这种假设仅是理论上的一厢情愿，在实际生活中只在极为有限的产业，例如农业的谷物生产中或许存在过。一个所有竞争者可以灵活进出的行业往往不可能实现新组合式的创新活动。从而不能有效推动经济进步。而反之，从规模经济，大型设备和技术创新的角度看问题，垄断性生产结构却往往是长期地扩张总产出的最有力的发动机，至于通过专利权等立法程序保护独家卖主的垄断地位，则有助于使创新活动有一个较广阔的活动空间而寻求适当的发展。
张维平：说到这里，我想关键是如何界定垄断的概念，公众对垄断的敏感，使之成了一切商业恶行的替罪羔羊。熊彼特对此深表遗憾。并抱怨“垄断象许多其他经济学术语一样，被误解并滥用了。如果排除政府的保护，纯粹的或接近于长期垄断的实例是罕见的，前些年美国克莱斯勒汽车公司的濒于破产即是一例。这里需要区分企业的长期与短期行为。在短时间里，真实的或近似的垄断地位是常会发生的，例如边远村镇里一个独家经营的杂货商，一种印制精良的啤酒商标，一个好脾气而招人爱的服务员，都可以说是一种垄断因素。但另一方面，除了由政府财政支持的公用事业之外，任何试图较长久地保有独家卖主的厂商，他只有象一个非垄断者那样谨慎行事，才可望在竞争中站稳脚跟。这情形在制造业中尤为明显，垄断地位不能确保高枕无忧。只有机敏和过人的精力才能赢得并保持它。这恰恰是作为经济增长动力源泉的企业家才干。
伍晓鹰：我认为，熊彼特通过发掘企业家才干的意义，引入创新机制，深化了我们在一般的价格竞争或完全竞争模式中所表述的原则。实际生活表明，先是价格竞争，然后是质量竞争和销售服务的竞争，人们在理解竞争机制时，往往到此止步。但这不过是低层次上的竞争。而真正造成地震般效果的有效竞争，是占有新商品、新技术、新的原料和新的工业组合，如混合与垂直兼并、企业管理中的泰罗制与福特制、商业组织中的连锁商店和超级市场等手段。这种竞争所打击的不是周围企业的利润和产量，而是从根底上动摇它们的生存基础。处于这种环境中的企业，犹如建筑在一个滑动地基上的大厦，它必须随时加固以防倒塌。
张维平：你说的这种情形在资源配置的效益上往往与完全竞争相似，但作为企业家冒险创新的结果，它又是培育更大的进取精神的温床。而这恰恰是低层次上的竞争所不及的。以小零售商业为例，业主之间的竞争固然可以使市场情况有所改善，但在训练才干、参与竞争和推动创新等方面，它与大企业是无法较量的。而从长远看，垄断要素加入竞争，主要是促进了产业结构的新旧替代与创造过程，所以，哪怕在某一个时点上这种竞争不能达成产出的最大化，而在更长时期内则恰好可以做到这一点。
伍晓鹰：除了这一点之外，熊彼特对于认为垄断企业的操纵导致价格刚性运动的观点也作了分析。所谓刚性价格，是指价格对于供求关系变动的敏感度降低了，乃至完全迟钝了。但是如果放在产业运动的大背景下考察，这就完全可能是纸币(管理货币)条件下的一种统计假象。
张维平：但这种统计假象造成的舆论喧嚣和人心动乱对经济发展却是一种不利因素，不但在垄断竞争下是如此，在我国的经济改革中也面临同样问题。创新主要表现为新商品的生产加入原有产业结构，它形成对原有产品及其价格结构的竞争性压力。例如，当彩电生产线纷纷投产时，趋于饱和的黑白电视机的名义价格与实际价格便不得不下跌，与此同时还可能包含产品质量的改进等许多无法进入价格指数统计的内容，类似的情况还有电子手表对原有制表工业的冲击，以及新的化纤织品的出现等等许多实例。被冲击的旧有产业即使借助垄断力量维持原有价格(通过压缩产量形成价格刚性)，但这仍然是一种虚假的价格刚性。因为随着社会购买力的普遍提高，其相对价格仍然是下滑的，维持不变的只是统计局里物价记录簿上的数目字而已。
伍晓鹰：熊彼特告诫人们，一种在不断改进中的商品，尽管它的单位价格维持不变，也不应该轻易给它戴上“刚性价格”的帽子。正如分析“垄断因素”一样，价格刚性问题也必须从宏观经济史学的高度，从“创造性破坏的不断呼啸的风暴”中去评判，这就引出了对“总产量的增加率”及其整体的社会与文化后果的动态考察。考察的目的，在熊彼特，是为了回答“资本主义能否生存下去”这个问题。他的结论是，就经济状况而言，资本主义的已有成果和未来发展都不足以使其崩溃，相反，正是它的经济成就动摇了对其社会制度的维护，创造了它必定灭亡的各种条件，而指定社会主义为第一继承人。
张维平：当然，熊彼特的社会主义概念比较宽泛，但作为高度发达的资本主义经济的逻辑延伸，与马克思的结论有相合之处。只是论证的理论背景全然不同，但仍然有启迪与参照的作用。他以美国经济的总产量增长指数的统计材料作为，实证分析的依据，为我们提供了一幅颇具说服力的图象。从一八七○年到一九三○年的六十年中，美国经济的年平均增长率为百分之三点七，在为生产积累作一个较大的扣除后，假定消费品人均年增长率为百分之二，这个历史数据已经消除了经济波动低谷时期的下降。以此推断未来，熊彼特断定，在未来五十年中保持这个百分之二的增长率是绝对有把握的。一九二八年的人均购买力是六百五十美元，五十年后的消费品人均增长率将是二点七倍，即略高于翻一番，假定人均收入增加一倍则预期一九七八年的购买力将达人均一千三百美元(以一九二九年美元为基准)。
伍晓鹰：熊彼特的这番话是在四十年代说的，到现在已经将近半个世纪了，作为一种预言，准确度还是相当高的。据世界银行权威性统计，按当年美元计算的人均国民生产总值在一九七八年已超过一万美元，一九八三年达到一万四千多美元，当然，考虑到物价变动因素和统计处理的困难，折合成一九二八年美元究竟有多少很难说得清，但至少大大超过熊彼特原先预计的一千三百美元则是断然无疑的。由此判断，假定本世纪二十年代之前是较为自由而充分的竞争资本主义，那么，其后五十年的垄断竞争仍然是有效的，熊彼特所说的“创造性毁灭”的企业家创新机制的作用也在某种程度上获得了印证。
张维平：应该说，熊彼特在运用统计数字时是持审慎态度的，人均收入与收入分布的实际图景毕竟是两回事。在熊彼特生前可用的资料表明，英美等国在很长时期内贫富的相对地位，或曰收入分布的金字塔结构是稳定的，如果这个趋势将持续的话，熊彼特断定只要在后五十年人均收入实现了他预言的增长，人群中最贫困阶层的生活水准就会大为改观。这种改观不仅通过经济指数的增长表现出来，而且还包含着统计分析所无法表达的更为丰富的内容。
伍晓鹰：从大生产具有共同特征的角度看问题，我觉得熊彼特关于经济增长与生活质量改善的分析虽然是针对资本主义社会的，但对于以公有制为特征的社会主义经济仍然在方法论上有借鉴意义。生活指数与经济增长指数一样，只是相对的评判依据。在一个因创新而推动的经济社会中，消费与产业结构始终处在变动之中，但指数不仅通常会漏掉新商品，还会夸大逐渐过时的旧商品的作用(权数)，而同一种产品在质量上的日新月异，在指数中通常也无法表示出来。至于由于技术进步而带来的原材料的经济效用的大幅度提高，更没有便捷的方法通过校正而反映在指数上。再有象可供自由支配的闲暇时间，熊彼特把它称之为体现人生尊严、人生欢乐与人生充实的商品，指数能反映吗？
张维平：实际上六十年代之后，由于劳动生产率的大幅提高和劳动工时的明显缩短，西方统计已经增加了人均周工时和预期寿命两项作为评价生活质量改进程度的补充指标，当然这是题外话。就熊彼特的本意来说，由创新机制这一马达带动的资本主义经济是大批量生产的发动机，它必定同时意味着为群众的生产，如果不是用指数而是用实物来衡量，则低收入集团的生活改善会更加明显。他说，便宜的衣服，便宜的棉织品与人造丝织品，鞋，汽车，以及因预制构件建筑方法的发明而大批量生产廉价住宅的可能性，都是资本主义生产的典型成就。
伍晓鹰：类似的话马克思在《共产党宣言》中也说过，并且由熊彼特本人在《三个主义》中加以引证：“资产阶级……首次证明了，人类的活动可以取得怎样的成就。它创造了同埃及的金字塔、罗马水道、哥特式教堂根本不同的艺术奇迹：……资产阶级……把一切民族……都卷入文明的漩涡里了。……它创立了规模巨大的城市……因而使很大一部分居民脱离了乡村生活的愚昧状态。……资产阶级争得自己的阶级统治还不到一百年，它所造成的生产力比过去世世代代总共造成的生产力还要大，还要多。”我想，这段话不但适用于马克思生前的情形，而且在一定程度上更适用于他逝世后一百年的历史。
张维平：事实正是如此，但我想，如果把马克思这段话中的“资产阶级”加以某种剥离，分解出一个企业家阶层来，或许会更切合一些。马克思诚然没有错，早期的资本家与企业家原本就是合二而一的，但后来，这两种职能便有所分离了。熊彼特强调企业家作为创新机制的动力，强调企业家的素质、才干、预见性，首创性与敢冒风险的品格对于社会生产的推进作用也没有错。列宁曾经称赞过工业管理中的泰勒制。我们可用福特制为例证，他实行同步化与标准化的革新方式生产T型车，使每辆汽车的装配时间由将近十三小时改为一小时半，价格由九百五十美元降为二百九十美元，在完成革新后的一九二四年一年里便销售了一百二十五万辆汽车，使汽车在短时期内由奢侈品变成大众消费品，以致当时有人说这不是在制造，而是在“印刷”汽车。生产力的这种在极短时间里的魔术般的释放，显然不能说与作为经营干才的福特的企业家素质无关。
伍晓鹰：我以为，社会主义应该为一代又一代的企业家的成长创造比资本主义更为有利的条件与大气候，这也是我国经济体制改革已经提上议事日程的大问题。如果把改革与四个现代化的建设比作一次新的长征，那么企业家阶层便是建功立业的先头部队，在这个阶层中将会涌现出一批具有将帅之才的创业巨子。不管怎么说，我们应该有自己的福特与洛克菲勒，以便推动社会主义经济中创新机制的有效运转。
张维平：但如果熊彼特活着，他就不会这么看问题，他认为社会主义之所以会取代资本主义，并不是由于后者在发展经济上有什么障碍。而是由于生产的过度发展，导致了企业家才干的普遍化，这种管理才干由于不再是一种稀缺和可以获得较高报酬的资源，它便日益转化成一种由机械程序和专门训练培育出来的专家的例行公事，这里弥漫的是官僚主义的刻板气氛，创新过程则逐步退化，变成一种循规照章的自动化操作，社会主义便因此进入历史。这显然是一种误解。
伍晓鹰：但是，从西方经济在七十年代末八十年代初的停滞状况来看，熊彼特的预见又是相当准确的，过度的凯恩斯主义的国家干预已经日益侵吞与消解了企业家的创新活力，以致于包括萨缪尔逊在内的一大批学者又回过头去寻找熊彼特老人，萨缪尔逊在一九七○年的一期美国《新闻周刊》的专栏文章中，曾提醒人们注意已经故去二十年的熊彼特关于资本主义可能衰朽的警告，并俏皮地说，如果不是因为始终保持着维也纳绅士的谦逊风度的话，坐在天国的咖啡馆里的熊彼特一定会大声说：“我早就对你们讲过，事情只会这样！”
(《资本主义、社会主义和民主主义》，〔美〕熊彼特著，绛枫译，商务印书馆一九七九年四月第一版，1.65元)
张维平/伍晓鹰