首页 -> 1997年第1期
胡绳访谈录
作者：郑 惠
不是在资本主义制度的框框内所能解决的。资本主义虽然还会有发展，但它所固有的基本矛盾将始终不得解决。因此我认为，还得有社会主义革命，只不过革命的形式会是多种多样的。香港有的报纸报道我在这个问题上的看法时，又是只讲了前一句，不讲后一句。
郑：您在1994年研讨会上的那个发言中曾说：“按照第一次和第二次世界大战的经验作出的‘或者战争引起革命，或者革命制止战争’的预言，至少在可以预见的将来并没有现实性。也许由此可见，或者和平过渡，或者武装斗争，这种两分法是过于简单，历史也不会机械地重复已有的经验。”
这是很有创新的见解，您能不能再作一些阐述?
胡：在和平与发展的时代，搞暴力革命还行不行?这是一个需要探讨的问题。南非的曼德拉被关了十几年，一直在考虑用什么方式取得民族解放斗争的胜利。他根据他考虑的结论，出狱后放弃武装斗争，用和平谈判解决了问题。当然那里还不是搞社会主义，但按照我们过去的老观点，仍会认为这种做法是严重的倒退。实际结果是他当了总统，在消除民族隔离方面得到很大的成功。我们难道能说他不对吗?现在我们用和平谈判方式同英国解决了香港回归的问题，也是因为形势变了，中国已成为社会主义大国，而大英帝国已经衰落。这种方式应当说也是很有创造性的。
我的一个比我年轻的老朋友和另一个也曾相识的朋友宣告说，要告别革命。其意似乎一是要否定历史上的一切政治革命(大概工业革命不在被否定之列)，这恐怕只能表明自己的狂妄，二是要表示不赞成以后再有革命。我想，一个人发誓再不同任何革命发生关系，这只好由他；但是如果此人竟以为革命将因为他的“告别”而再不发生，未免过于幼稚，至少与科学研究相去万里。如果此人所要告别的革命只是某种具体形式的革命，那么大声喧嚷“告别”以哗众取宠，其见识与死抱着某种特殊形式的革命的教条主义者其实是一样的。
要总结中国和世界社会主义发展的历史经验
关于社会主义的问题，马克思主义理论在当代是有相当的发展。在中国，这集中表现为邓小平的建设有中国特色社会主义理论。对于这一理论，已经有不少同志作了精到的论述，出版了一些有分量的著作。
郑：您在1994年6月16、17日《人民日报》上发表的长文《什么是社会主义，如何建设社会主义》(学习《邓小平文选》第三卷的心得)，也是受到人们称道的一篇。那是就几个重要问题，对邓小平的社会主义理论思想所作的解释和发挥。同年年底那次研讨会上您的发言，好像不只是着重于中国社会主义的历史经验，而是从更广阔的国际社会主义的历史经验来立论的。您谈到，马克思主义的、社会主义理想，近百年来已在很广大的领域内成为现实，但是有两个必须引起注意的现象。其一是社会主义首先诞生在资本主义欠发达或者很不发达的国家；其二是社会主义制度在一些国家建立之后没有能长期保持。在论述这两个历史现象时，您对马克思提出的俄国农村公社有可能不通过“资本主义制度的卡夫丁峡谷”走向社会主义的问题，作了深刻的分析，这引起理论界很大的兴趣。
胡：不通过“卡夫丁峡谷”这个说法是个洋典故，有点费解。马克思在这里指的是，经济文化落后的国家“不通过资本主义生产的一切可怕的波折”，也就是不经过发达的资本主义社会来建立社会主义制度。但是，按照马克思当时关于这个问题的论述，这种国家如果不经历一些过渡阶段，不能保证社会生产力的极高度发展，不能享受资本主义的一切肯定的成果，是不可能．径直走向社会主义的胜利和成熟的。这是马克思的一个很重要的观点。一些社会主义国家建设的成功和失败，由此提供的正面经验和反面经验，都证实了这个观点的科学性。因此，我提出要加意维护这个观点。
现在，世界上国家有那么多，国情千差万异。各国社会经济如何发展，如何进入社会主义，如何进行社会主义革命和社会主义建设，都要从本国国情出发。中国人只能解决本国的问题。各国经验虽然可以互相借鉴，但绝不能照抄，没有一成不变的公式。不过，我以为有一点值得注意：资本主义欠发达、仍背着前资本主义的许多负担的国家，无论就国家的数目和人口数计，都在世界上占多数。是否它们都必须经过“卡夫丁峡谷”，如何才能既不经过这个痛苦的“峡谷”，而又能享受资本主义的现代化的一切积极成果，这实在是一个普遍性的问题。
郑：我觉得，您那篇学习邓文选第三卷的文章，谈到邓小平的社会主义理论思想的四个问题(发展生产力、社会主义初级阶段、改革即解放生产力、社会主义市场经济)，可以说都是与马克思的这个重要观点紧密联系的。比如说：
——提出我国的社会主义处在初级阶段，认定我们是在贫穷落后的基础上建设社会主义，必须实行一系列符合于社会主义初级阶段的方针政策，这不就是“经历一些过渡阶段”最切实的起步吗?
——把发展生产力作为中心任务，坚持按照生产力自身发展的规律促进它的发展，坚持根据生产力发展的实际状况建立相应的生产关系。提出改革也是解放生产力，要求改变束缚生产力发展的僵化的经济体制，建立充满活力和生机的经济体制。所有这些，不就是为“保证社会生产力的极高度发展”进行多方面的努力吗?
——提出建立社会主义市场经济，要求把资本主义制度下积累起来的有利于社会化大生产、有利于社会经济发展进步的一切市场经济的经验，利用过来为社会主义服务，这不就是“享受资本主义的一切肯定的成果”吗?
胡：当然可以这样说。实际上，社会主义国家不是在一块空地上建立新的大厦，它必须继承资本主义社会所创造的巨大的生产力，充分利用资本主义社会的科学、技术和组织社会化大生产的手段、方法，吸取资本主义的全部对社会主义有益的文化。在经济落后的社会主义国家，这个任务显得更加艰巨。
应当说，邓小平的建设有中国特色社会主义理论，是对马克思有关社会主义的科学思想十分出色的继承和发展。正是依靠这个理论的指导，十多年来我们的社会主义建设取得了巨大的成就，使我们国家能够在国际国内大的政治风浪中岿然屹立，安如泰山！
郑：这是举世瞩目的。我们国家的兴旺和另一些社会主义国家的衰亡，形成了鲜明的对照。您在1994年的那次研讨会上，还谈到马克思主义在20世纪从革命的科学发展为建设的科学，但90年代初社会主义事业在苏联和东欧国家的失败，证明社会主义建设的科学远没有成熟。这些国家原来的经济大多比较落后，资本主义不发达，能不能说，社会主义在它们那里的失败，从反面证明了马克思上述观点的正确呢?
胡：这些国家的社会主义事业遭到失败，原因是多方面的。不过应当指出，忽视马克思这个思想的极其重要的指导意义，没有把这个思想与本国的具体实际结合起来，