首页 -> 2007年第1期
与奥尔罕·帕慕克的一席谈
作者：［美国］莫琳·弗利瑞 采访 邓中良 缪辉霞 译
就我性格而言，我想使文本内容非常丰富。我喜欢不断地增加内容。我喜欢在一个空间、一个房间、一间商店观察细节的东西。在那些地方，细节不一定以有机的方式阐明戏剧性，而是削弱主要故事情节，悄悄地把故事的发展推向另一端。这不是左拉的自然主义细节。过于丰富的细节不代表广博，而是古怪。
这些实物变成了角色吗？
我不知道。但这也与写作有关。如果你是一位头脑灵活的作家——我很嫉妒那些作家——你就会写简短的散文。我有时也会写，有时写不出来。我有一个退化的头脑；另一方面，我也很担心故事会偏离主题。每次我想写七、八页的书时，就会写出十八页来。这十八页中所描写的就是我要在七页里所写的东西。但是许多符号和象征会自动出现。我喜欢那样做，在与书中的其他事情相关的不同旋律中工作。
但是在我创作《黑书》的一年后，一位我钦佩的、但现在已逝世的导演欧穆尔•卡弗尔（Oemer Kavur），找到我说：我们一起制作一部电影吧。我给他讲了许多故事，他却都不喜欢。最后我给他讲了一个《黑书》中的故事，一个关于摄影师的故事。我是从阿塔尔（Attar）的《百鸟大会》中得到灵感的。他说，我们把它拍成一部电影吧。我们一起写电影剧本。但每次我带着写的剧本给他时，他总是说：“奥尔罕，你倾向于——他是接受法语教育的——‘写得过多’（surcharge）。”我就是这样的，所以他总是说不要写太多，不要超量。
这是一场电影，你必须灵敏而简洁。我从卡弗尔身上学到了许多关于写作的东西。他说他有一种戏剧感，预感有事会发生。我说会：我小说中的人物走上街头，后来真的有事发生了吗？他说，没有，他们出去了，但就在那时有事发生了。也许他夸大了事实。但那个“超量”一词仍然伴随着我。我是一个写得拖沓之人。我理解这个文学问题，有时我努力去做到不超量，但我想，性格即命运，所以我会继续写得超量。
在一次很偶然的情况下，博尔赫斯对《百鸟大会》产生了兴趣。他对传统伊斯兰文本的兴趣比大家所知道的还要浓厚。这个故事很简单，一群鸟在寻找它们不见了的国王，它们飞行、跋涉，每只鸟都有一种经历，一个故事。最后它们到达了卡夫山（Mount Kaf），一座东方的奥林匹斯山，才认识到国王、上帝以及他们要寻找的人就在他们的心里。他们就是自己要寻找的人。
我读了这本书之后，才读了博尔赫斯的书。但是他的风格使古典伊斯兰文学在我眼里有了不一样的新意。一旦我有了这个新想法，一切事物，特别是古代文学都有了新意。我的书中的加利普是在寻找某种东西，后来他发现原来就在他心里。这是一种苏非派的观点：不要寻找尘世的东西，它们都在你的心里。
为你打开视野的博尔赫斯的情况又是怎样的呢？
那是一种文学启示。他教我用完全超然和世俗的眼睛去看那些精彩的宗教作品。博尔赫斯告诉我，有一种东西可以称为“文学之玄学”。通过追随爱伦•坡、柯勒律治及瓦雷里的道路，在一篇又一篇作品中寻找线索，他教会我用一种自由的方式去看那些有沉重伤感的传统和宗教的古老作品。我很高兴看到，博尔赫斯没有被文学作品的伤感内容所影响，而是被超自然的快乐感染了。他谈论文学作品的结构，教会我以那种观点看待苏非派的作品。
不仅仅是博尔赫斯，爱伦•坡、卡夫卡、卡尔维诺的书也让我有机会去区别宗教和寓言，故事和哲学。我于20世纪80年代初期和中期在土耳其和美国读了所有的苏非派的作品。我的整个苏非派经历只是读鲁米①的作品，和思索博尔赫斯和卡尔维诺。但有一次，我对它产生了兴趣……
［注释：①古代波斯诗人。］
对土耳其人来说，小说写作就是一个完整的政治的、或许是意识形态的一揽子计划。巴尔扎克的作品和西方古典主义都有一种左派的西方化内涵，而古老的苏非派或伊斯兰经典作品，则是非常保守的。
你是指我们会在这两种意识形态的缝隙中间迷失方向吗?
现在你走进书店，可以看到各种宗教和现代的书。而我年轻的时候，一家书店要么卖西方化的、现代的、有左派倾向的书，要么卖伊斯兰教的、有保守倾向的书。当时国家是以文化来划分的。我对宗教的兴趣几乎是隐藏在心里的。只有这个或那个信仰宗教的叔叔或邻居知道。这些老人不想干涉现代化的事物。我觉得，我年轻时，所谓的公共场所都是非宗教的，但在房屋里面，人们又是非常虔诚的。
那苏非主义又是怎样的呢？在我的圈子里，鲁米和唯心论者是一体的，有的杂志把伊斯兰教和玄学、超心理学融合在一起。我后来知道唯心论者也与宗派有关。唯心主义也许就是来掩盖现代化文本的中立、不狭隘的宗派性质的。事实上，在20世纪50年代，唯心论者似乎因为开妓院而受到袭击。只有得到有权机构的保护，才能很有把握地不被卷入宗派斗争中去。所以幸存的宗教派系都与当权者有千丝万缕的联系。
阿塔图尔克都将他们压制下去了，是这样吗？
阿塔图尔克的现世主义模式把宗教和国家事务很明显地区分开来了。为了削弱宗教的势力，特别是其对社会生活的影响，他希望宗教与政治脱离，且不激进。当然削弱伊斯兰教的社会影响本身就是一件带有政治色彩的事，也不是一件现世的事。但我不需要在这件事上发挥想象力。我要讨论的是事件和故事。
你已经写了两部历史小说。那么关于宗教和过去你是如何看的呢？
简单点说，一旦你拥有了一个大的王朝，比如说奥斯曼王朝，你就了解不能只依赖宗教来治理。你那样做，可以建立一个地区性的、排外的国家，但却不能治理国家。在一个王朝里，许多细节的事情都不能通过宗教手段来处理。一个王朝——拥有多样的文化、宗教、民族、部落——必须是世俗的。奥斯曼上层人士是世俗的，而执政者却近乎是军事性的。后来，有人希望西方化，沿着西方的道路来管理王朝。这样，经过五代人之后，奥斯曼人就自己变了。
在共和国时期，土耳其是开放的，甚至具有侵略性，但不具有宗教性。为了证明你是上层人士，你必须西方化，无宗教信仰——至少不要公开信仰宗教。我在《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》中作了一些说明。我祖母过去经常朗诵特夫菲克•菲克瑞特①（Tevfik Fikret）的诗歌。那些诗歌带有无神论色彩，总是说，宗教做了这件事，宗教又做了那件事。他的诗歌里总是对宗教吹毛求疵。我的家人都说自己是穆斯林，但实际上他们并不是很虔诚的宗教信仰者。
颇有些悖论意味的是：土耳其呈现给世界人民的印象是99％的穆斯林，但它却是一个现世主义的国家，所以就具有了双重含义。土耳其以外的人都不明白这两种含义是如何融合在一起的。
是的。官僚主义者——占执政阶级人数的60％——在听到一些欧美国家的人说这是一个伊斯兰国家时，总是很沮丧。因为我们土耳其人很自豪我们是惟一的“现世主义”的伊斯兰国家。这是我们身份的一部分，很不幸，也是民族主义的一部分。因为我们现在可以把保守的传统社会分成两部分。土耳其有反西方的民族主义者。伊斯兰主义者，他们也是民族主义者。伊斯兰主义者把我们带进了欧洲；而极端民族主义者，其中有些是非常现世主义者的，利用现世主义和阿塔图尔克的声望，阻止土耳其加入欧盟。